HCGuth8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

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Lotte
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von Lotte »

Wir haben doch dich, lieber Willi, der als selbsternannte Avantgarde den Weg weist, die guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen schmeißt und gern die linke Elite gibt. Der Habitus passt und ich verzieh mich wieder und lass euch alleine weiterwixxen.


willi uebelherr
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber Hans (@HCGuth) meinen dank fuer deine muehe und zeit zur antwort.

Zunaechst beginne ich mit dem einfacheren, deinem vorletzten beitrag "wir sind nicht allein auf der Welt...". Ich muss meine antwort nicht aufteilen, weil beide beitraege sehr eng verbunden sind.

".. in vielen Hinsichten extrem zentralisierte und zugleich ungleich verteilte Produktionsarchitektur weltweit, die einzig der Steigerung von Produktivität (Effektivität und effizienz) dient .."

Schon das ist komplett falsch. Sie dient ausschliesslich der Profitsteigerung, mit oder ohne Steigerung von Effektivitaet und/oder Effizienz. Der Uebergang zur Dominanz der "Finanz-Industrie" zeigt uns dies mehr als deutlich.

"Sondern unser Ausgangspunkt ist auch die Zerklüftetheit der (Welt)Bevölkerung .."

Auch das ist komplett falsch. Weder die Klasse der Reichen/Eliten/Herrscher mit ihrem Anhang noch die Klasse der Sklaven ist zerklueftet. Nur das Klassenverhaeltnis ist streng zerklueftet getrennt.

"Es gibt da draussen Faschisten, Anhänger des neoliberalen Mainstreams, Rechtspopulisten, Fundamentalisten .."

Nicht nur "da draussen", auch bei uns "da drinnen" gibt es sie.

"Und es gibt riesige Bevölerungsteile, die von ihrem Zusammenhang mit andern nichts wissen wollen oder können, und sich darum nicht mal ansatzweise kümmern."

Auch das ist voellig falsch. Das weiss ich nicht nur vom lesen, sondern auch von meinen reisen in Asien, Nord Afrika und Latein Amerika. Du darfst dich nur nicht auf die ausgetrampelten Tourismuspfade begeben und musst die grossen, immer parasitaeren, Staedte meiden.

"Alle diese zusammen drücken (mit ihren zurückgebliebenen Vorstellungen von Vergesellschaftung; mit ihrer Passivität) der Gesamtgesellschaft ihren Stempel auf."

Diese "zurückgebliebenen Vorstellungen von Vergesellschaftung" finden wir vor allem in den europaeisch dominierten Regionen wie West/Mittel Europa, Nord Amerika, Ozeanien mit Indonesien, Neuseeland und Australien, die anderen nicht. Und natuerlich ueberall dort, wo sich die Europaeer breit machen. Das hat immer zu tun mit dem europaeisch organisierten Egoismus, das kernproblem auf unserem Planeten. Seine ideologische Auspraegung findet es im Christentum.

"Darum ist das demokratische Procedere, uU seinem eigenen Geist entsprechend noch reformiert, beizubehalten .."

Was willst du da beibehalten? Demokratie findest du nur in abgelegenen laendlichen raeumen. Dein "Procedere" hat ueberhaupt nichts mit Demokratie zu tun und folglich kann da auch nichts beibehalten werden. Und weder Rom noch Athen noch Jerusalem hatten etwas mit Demokratie zu tun. Auch nicht die Sumerer in Mesopotamien. Ich weiss nicht, von welcher Demokratie du da sprechen willst. Ich kenne nur wenige und die alle ausserhalb der europaeisch veseuchten geografischen Raeume. Gut, auch bei den Germanen und den Teutonen und in den Alpen. Lang ist es her. Und immer ohne Staatskonstruktion. Anders geht es eh nicht.

Nun zu deiner 2. antwort:
"zu willis Antwort auf 2ff: Ökonomie, und reaktionäre Regressionen".
Da wird es etwas interessanter.

"Natur und Arbeit - mehr ist da nicht.
Doch. Mittlerweile und seit Einführung, sagen wir der Schwerindusrtie, ist da ein gigantischer PRODUKTIONSMITTELAPPARAT, der mit Arbeit und Natur, vor allem aber eben auch MIT SICH SELBST UND ARBEIT reproduziert wird."

Du folgst komplett der primitiven Marx-Interpretation. Stalin meinte das auch und hat mit seinem Unsinn die Hungersnot 1932/33 erzeugt. Unter anderem auch in der Ukraine, der Kornkammer der Sowjet-Union, das hauptobjekt der deutschen schon in den 1920er Jahren.

Du nimmst die Zentralisierung und Kombinatsbildungen als notwendigen Ausgangspunkt und faellst damit komplett auf die Nase. Die Formen sind ausschliesslich elitaerer Herrschaft zugewandt und haben mit technischen Anforderungen absolut nichts zu tun. Gut, wenn wir die industriellen Umgebungen nicht kennen und nur von aussen beobachten ist es tatsaechlich schwierig zu wissen, was da drinnen eigentlich ablaeuft.

Auch hier wieder kann E.F.Schumacher helfen. Er war auch Manager der britischen Kohle- und Stahl-Industrie.

Wir kennen das vulgaere geschwaetz ueber die chinesische kulturreolution aller orten. Klar. Weniger den versuch von Hugo Chavez, ueber Kooperativen die Oekonomie zu organisieren. In beiden faellen der gleiche Mangel: die unterbliebene vorbereitung mit den lokalen technischen Infrastrukturen. Wenn das fehlt, bricht jeder Versuch der lokalen Verselbstaendigung notwendig in sich zusammen. Ich spreche hier nicht von privaten oder staatlichen Instanzen, sondern immer von kommunalen und oeffentlichen. In Venezuela war die Telekommunikation noch nicht realisiert, in der VR-China gab es sie noch nicht.

"Das Kriterium der "Werthaltigkeit", wenn man denn mit der Tausch-Rechnerei unbedingt weitermachen möchte, ist: In welchen Quantitaten ein Gut gleich welcher Art in den Kreislauf der SICH MIT SICH UND ALLEN ANDERN IHRESGLEICHEN REPRODUDUZIERENDEN GÜTER eingeht.
Das reguliert erstmal die Basis-Tauschbeziehungen."

Das ist primitive Marx-Interpretation mit Gebrauchs- und Tausch-Wert. Wir muessen die herstellung technischer Systeme, die uns helfen und unseren zeitlichen Aufwand reduzieren, immer im Gesamtbereich unserer oekonomischen Anstrengungen sehen, und duerfen sie niemals aus ihrer direkten Zweckbeziehung heraus nehmen, um sie als eigenstaendiges Ding zu betrachten. In egoistisch organisierten Umgebungen liegt dies nahe, in unseren gemeinschaftlich orientierten Umgebungen waere es ein Fremdes.

Technische Systeme sind immer nur Hilfmittel. Niemals koennen wir von ihnen leben. Sie dienen dazu, es besser, genauer, einfacher zu machen. Das Ziel bleiben immer unsere materiellen Lebensgrundlagen: Essen, trinken, 1. und 2. thermische Huelle. Selbst die materiellen Transportsysteme sind nicht per se zwingend notwendig, koennen es aber mnchmal sein. Auch unsere immateriellen Transportsyteme wie die Telekommunikation sind nur Hilfsmittel.

So betrachtet entsteht immer und entstand immer um die Oekonomie herum der Bereich der Hilfsmittel und wird es auch weiterhin tun. Aber seine Existenz ist an dem Bereich des Notwendigen gekoppelt und wird auch von ihm bestimmt. Die Landwirtschaft stellt andere Anforderungen wie die Herstellung der 1. und 2. thermischen Huelle: Bekleidung und Haeuser. Ueber die Personen entsteht dann eine Verbindung, weil sie es in sich zusammenfassen.

"Jeder Produzient (Betrieb; Einzel-Warenproduzent) muss sich fragen: Kann ich meinen Produktionsakt reproduzieren?"

Wozu? Das ist kleingeistige Schrebergaertner-Mentalitaet. Wenn ein Hilfsmittel gebraucht wird, weil sehr nuetzlich, dann stellen wir es her. Logisch. Wir fragen keinen Buchhalter danach. Wir bauen diejenigen Werkzeuge, die wir brauchen. Und dafuer nutzen wir unser globales Netzwerk fuer freie Technologie, falls wir uns noch nie damit beschaeftigt haben. Wenn wir uns damit beschaeftigen und Stabilitaet erreichen, koennen wir unsere Erkenntnisse und Erfahrungen dort weiter geben.

Damit bin ich wieder bei Praesident Rodriguez de Francia in Paraguay, der zweite Praesident. Er machte Paraguay fast zu und erklaerte, wenn ihr etwas braucht, macht euch gedanken darueber, wie ihr es euch herstellen koennt. Gut, 60 Jahre spaeter, Paraguay war inzwischn die hoechstentwickelte Region in Sued Amerika, organisierten die Englaender die Komplett-Zrstoerung, weil sie dem freien Markt, als Parasiten, klar, mit aller Macht zum Durchbruch verhelfen wollten. Ihre Soeldner kamen aus Uruguay, Argentinien und Brasilien.

Die Haltung von Rodriguez de Francia war frueher kennzeichnend fuer den deutsch-sprachigen Raum. Ja, ist schon etwas laenger her. Leibnitz, Voight, Roentgen, Max Planck, Rudolf Diesel, Albert Einstein, Lise Meitner, Werner Heisenberg, um nur einige zu nennen. Und auch schon lange davor. Heute haben wir die Supermarkt- und Kaufhallen-Kultur. Irgendwie etwas ganz anderes. Die Konsumenten stehen im Vordergrund, egal, was sie konsumieren.


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HCGuth
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Beitrag von HCGuth »

@willi uebelherr :
Unsere Diskussion fasert notgedrungen thematisch aus, zuvieles muss mit-bedacht und mit-erwähnt werden. Aber dann geht es auch noch zu schnell von einem zum nächsten, vieles wird nicht klar ausgeführt.
Wichtiger Unterschied: Der IST-Zustand - wie funktioniert er? Du bist mit ihm schnell fertig, er ist nur das schlechte, das ruckzuck wegmuss, ab dann reden wir vom SOLL-Zustand, und der ist sowas von einfach und leicht herzustellen... Und alles, was dieser Leichtigkeit im Weg steht, ignorierst du, willi: Fast wie ein umgestülpter Imperialist, ein Imperialist mit negativem Vorzeichen: Europäisch, das ist alles Quatsch und muss weg, relativ vormodern-traditional verfasste, wenig oder nicht-industrialisierte Bevölkerungen können alles, gib ihnen noch die "freie Technologie" und die eigene Telekommunikation, dann können sie loslegen.

"Freie Technologie", willi? Was ist das denn. So Tesla-Zeugs... solche "ihr-werdet-euch-noch-wundern"-Erfindungen, Raumenergie, physikalische Zauberlehren?
Ja stimmt, willi. Damit würde alles einfach. (Oder ziemlich. Die Probleme mit dem "Wir", die da noch bleiben, hattest du mir ja schon zugestanden...)

Ich sag jetzt mal nichts mehr, die Mitlesenden sind vermutlich eh schon abgehängt.
Aber...
... deine historischen Assoziationen treffen nichts von dem, was ich sage (Zwangskollektivierung, Sprung nach vorn... all diese Dinge).
...Protektionismus (Schutzzölle, "Zumachen") und Binnenproduktion entwickeln war selbstverständlich und ist unter bürgerlichen Vorgaben die Strategie einer nationalen Industrialisierung und Entwicklung, meist mit einem starken Anteil an Staatsinitiative und Staatsbetrieben. Richtig. Aber die (utopische) Zivilgesellschaft hat mehr Herausforderungen anzugehen, nicht nur die Ungleichgewichte; "Industrialisierung" und Weltmarkt-konkurrenz-fähig zu werden war und IST ja Ursache der planetaren Plünderung.
... wie man ein Territorium wie Deutschland oder auch nur Paraguy einfach so mal, "ohne weitere Vorbereitung", in einen staatsfreien Raum überführt, und dann noch ständig innovative und mit dem Rest der Welt (wegen der Reparatur- und Risikominderungsmassnahmen, spätestens anderswo) abgestimmte Technik-Entwicklung und Technik-Einsätze (regional, überregional) plant... das müsstest du erstmal darstellen, am besten systematisch in einem eigenen Blog.

Aber du hältst ja all diese Anforderungen für kaum beachtenswert; du tust so, als sei der Planet nicht verwüstet, die Industrie(agrar)regionen und all die ausgeplünderten anderen nicht soziale und ökologische Trümmerfelder: Wir können alles, und das sofort. Wie beim von dir verlinkten John Holloway ist da ein mächtiger Glaube: an das eine grosse Hindernis, die Profitmacherei, die Finanzindustrie, das durch Revolte und die kollektivierende, zündende Wirkung, die sie haben soll, weggeräumt wird, und ab da... wird das alles schon..
Was ist davon zu halten?
=====================================================
Ja - was IST davon zu halten? Die Mitlesenden werden bemerkt haben, dass in all diesen langen Auseinandersetzungen Leute wie willi, Lotte, ich (oder scilla? oder der kurzfristige Mitschreiber caspiat?) uns kaum näherkommen, Verständigung findet nicht wirklich statt. Das ist nichtso ungewöhnlich und kommt auch unter jüngeren oder politisch anders orientierten Menschen vor. Es ist Ausdruck dessen, was ich anderswo Zerklüftung, oder auch Diversität, genannt habe.
Nicht, dass ich die für komplett unübersichtlich halten würde.
Aber man muss ihre Elemente um Grössenordnungen sorgfältiger beschreiben und rekonstruieren, als das bislang irgendwo geschehen ist.
Diese Analyse ist Teil der zu erarbeitenden neuen Epochen-Errungenschaften.
Nicht nur, weil wir Wege finden müssen, wie wir uns zu all diesen Möglichkeiten des Abweichens voneinander, des relativen Zurückgebliebenseins gegeneinander, verhalten sollen, da wir doch einen Zustand der Verständigtheit anstreben. Und ab da erhalten müssen: Die Nachwachsenden müssen begreifen, welche historischen Mentalitäts-Stufen wir hinter uns gelassen haben auf dem Weg in den Zustand, in den sie hineinwachsen. Sie müssen begreifen, warum sie besser nicht darauf zurückfallen (denn sie WERDEN unweigerlich zurückfallen, wenn man ihnen nicht weiterhilft: so wie wir heute schon von mittelalterlichen, antiken, frühneuzeitlich denkenden Menschen in Massen umgeben sind: Nur vordergründig ist der Inhalt zeitgenössisch; die kognitiven Verabeitungsmittel sind vormodern - sage ich...).
Theorie der Vermittlung, nenne ich das. Eine der vielen Theorien, die uns derzeit fehlen.
Hans Christoph Guth


Lotte
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von Lotte »

Das ist nicht Diversität - einer der allgemeinen Begriffe, die du wahllos einer vermeintlichen Realtität überstüpst und dann von Lotte redest, genauso allgemein und nicht persönlich nachgefragt oder recherchiert. Das ist eines deiner Probleme. du hast kaum eine Ahnung, wo sich wer näherkommt oder nicht.

Meine These: Du machst deine eigene Überforderung von der Welt zur Theorie. Die Analyse wird deshalb schief und bei der Lösung bleibst du im Sumpf hocken.

Diversität ist nicht unser Problem. Fehlende Vermittlungstheorie auch nicht. EIne sorgfältige Strukur zu entwickeln ist angesichts zerklüfteter Intellektueller und einer Wissenschaft, die egozentrisch eigene Befindlichkeiten in den Mittelpunkt stellt und Wettbewerb wie Rivalität samt Konkurrenz vorzieht, sowie einer kapitalistischen Verwertung, die einer "Wahrheit" im Wege steht, sehr schwer.

Ihr reißt so viel an, dass es - wenn man antworten wollte - wie ein reißender Fluss ist, der schon wieder weiter ist. So verhindert man auf neurotische Weise, dass man sich näher oder auch nur ein Stück in die Tiefe kommt. Es bleibt beim Röhren. Ich finde das Gelesene interessant, aber die Vermittlung bleibt auf der STrecke und das liegt nicht an der fehlenden Theorie sondern an der Eigendarstellung. Vielleicht ist das auch der richtige Weg - die Dummen werden aussortiert und übrig bleibt eine Avantgarde, die sich weiterentwickelt. hahaha. Das meine ich ernst - man muss sich nicht jedem Niveau anpassen, so kommt man ja nie weiter. Wer hier weiterkommt - ist nicht erforscht. HC sicher, weil er sein Konstrukt präsentieren muss.

Alles in allem ein Diskurs einer Denk- Elite.

@Lotte Ich nehme das mir hier in meinem Mitgliederblog eingeräumte Moderatoren-Privileg wahr und antworte dir direkt. Übrigens behältst du vermutlich deinerseits die Option, in dieses Fenster reinzuschreiben, und sogar meinen Beitrag wieder zu löschen oder zu ändern.-
Der Abschnitt über Diversität, die angeblich niciht unser Problem ist, nennt zwei Instanzen, denen du die Lösung zutraust, nur dass sie dreifach behindert sind: die Intellektuellen durch... immerhin auch Zerklüftung, also Diversität; die Wissenschaft, die nicht nach EINEM Plan betrieben wird, oder als Resultat der Verständigung aller derzeit noch "konkurrierenden" Wissenschaftler, also auch wieder Diversität, und beide zusammen behindert vom Kapitalismus, der leider als System, aber von was denn, zersplitterten Privatinteressen doch, oder? schon wieder Diversität, dem Zustandekommen einer EINEN Wahrheit entgegensteht.
Abgesehen von der autoritären Hoffnung (wer hats hier eigentlich mit Diskursen einer Denk-Elite?) auf Intellektuelle und Wissenschaftler und die einheits-stiftende Kraft der Diversitäts- in Gestalt von Kapitalismus-Abschaffung, schreibst du da eine einzige Bestätigung meiner Diagnose hin.
Eigenartige Art, Einwände zu machen, Lotte...
Und ja, Rundumschläge, reissender Gedankenfluss: auch das ist ein Teil der Diversität, nämlich die unendliche Vielfalt der Gesichtspunkte, die bedacht werden sollen. Dein eigener Gedankenfluss ist schon reichlich fortreissend, und er treibt dich zu einem Resultat, das nicht unbedingt weiterhilft: Komplexität und Vielfalt wird reduziert, indem eine Avantgarde sich heraus-evolviert, die ihre Art der Vereinfachung als die Niveau-volle durchsetzt, wo keiner mehr mitkann, und es dann glauben muss. Die wird also ewig Avantgarde bleiben. Zumindest solange, bis ihr keiner mehr glaubt. Das Problem ist so nicht gelöst. Das IST übrigens so ungefähr bereits der Einwand gegen Avantgarden: Sie haben die Tendenz, solche zu bleiben, weil sie (wegen der Vielfalt ihrer (alsbald schon Regierungs-)Aufgaben) die Arbeit an der Aufhebung des Gegensatzes zum Rest aufschieben müssen auf den Tag nach... hm... sagen wir zb der Maueröffnung... so etwa. ((Und wenn sie noch so gute Absichten hätten. Das Problem der diversen Diversitäten ist nämlich ein MATERIELLES. Materialisten nehmen solche Betonmauern auf ihrem Weg wahr. Idealisten... fahren eher dagegen. Wieder und wieder...))


willi uebelherr
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von willi uebelherr »

Ich kommentiere nachträglich als Mod willis Text abschnittsweise.
Liebe @Lotte, ich habe deinen beitrag positiv markiert, weil ich viel davon sehr gut halte. Falsch wird es, wenn wir uns auf "Eliten-Darstellung" fixieren, nur weil Hans (@HCGuth) und ich hier ausfuehrlich diskutieren und damit unsere kontroversen etwas beschreiben.

Lieber Hans (@HCGuth), ich werde spaeter in ruhe auf deinen beitrag antworten. Es ist richtig, dass hier ein gestruepp von argumenten sich ausbreitet. Aber es kann es nur, wenn wir nicht auf die treibenden Energien achten, die die Motoren der Geschichte antreiben. Lotte hat es doch kurz und korrekt angesprochen. Auch ich frage mich, was es dir so schwer macht, all das Viele in einem inneren zusammenhang zu begreifen.

HC Ich begreife es durchaus, auch ich sehe einen "inneren Zusammenhang". Bloss einen anderen als du. Jetzt wirst du gleich auf DEINEN zurückkommen. Du kritisierst nie, @willi uebelherr : Du wischst weg, das ganze G'lump, mitsamt dahinterstehenden Analysen und Gründen, ruckzuckweg. Das ist eine zu simple Art des Vereinfachens... oder des "das Viele in einem inneren Zusammenhang Begreifens".

Generell koennen wir sagen, dass die Geschichte von ganz wenigen Hauptkraeften angetrieben wird. Und an diesem bruch sind wir gerade, weil wir anderen Hauptkraeften den freien Raum ermoeglichen wollen. Dagegen steht die verteidigung des Alten, der du so vehement das Wort sprichst. Dabei notwenig alles so scheinbar komplizierte, und nicht komplexe, in einen topf wirfst und nur maechtig umruehrst.

Nicht komplex ist das Ganze, weil es auf wenige Triebkraefte reduziert werden kann. Und wenn wir uns nun jenen zuwenden, sehen wir extrem vulgaere und primitive Ablaeufe, die wir allesamt ins Nirwana verschieben koennen. Die realisierung stabiler materieller Lebensgrundlagen fuer Alle in allen Regionen auf unserem Planeten ist ja nicht so schwierig, wenn wir nur einige wenige Prinzipien anwenden, die dann dem gesamten heutigen theatralen Ueberbau die Basen entziehen.

Aus deiner veraechtlichenden Haltung gegenueber selbstorganisierenden Prozessen sehe ich natuerlich, dass du dir selbst die Tueren verschliesst, hohe mauern errichtest, denen du selbst nicht gewachsen bist und dich so auf lamentieren ueber die Schwierigkeiten reduzieren kannst. So entziehst du dich der aufgabe, selbst kreativ und konstruktiv zu denken und kannst gelassen den verfall zelebrieren.

Gut, bis spaeter. Und mit meinem dank fuer deine Muehe und Zeit.

HC : Ich sehe das Ganze auch reduzierbar auf wenige... hm... nennen wir es mal Triebkräfte. Aber eben ein paar mehr. Weswegen ich es für nötig halte, in die PRAKTISCHE Vereinfachung ein paar mehr ZWISCHENSCHRITTE einzubauen. Wenn "wir" so einfache Prinzipien anwenden könnten, und das alles ein "selbstorganisierender Prozess" wäre, könnten "wir" "uns" das in der Tat ersparen. Ich würde das begrüssen, glaube aber nicht dran (verächtlich mache ich es nicht).
Zuletzt geändert von willi uebelherr am 30.06.2020, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.


Lotte
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von Lotte »

Willi, mit der Elite hast du teilweise recht - habe ich ja geschrieben, dass man sich nicht jedem Niveau anpassen muss und euer Diskurs auf sehr viel theoretischem Wissen basiert.
Warum ich stichle, ist euere theoretische Abneigung gegen Avantgarde. Ihr aber seid als Beispiel, wenn ihr politisch in einer Bewegung wärt, eine Avantgarde, die den Diskurs mit steuern kann, vorwärtstreiben und zu Ergebnissen führen kann. DAs kann ein Maurer auch, aber eben nicht allein. Euer Wissen macht euch zu einer Gruppe, die aber nicht negativ sein muss. Bis jede Köchin alles weiß, braucht es noch lange Zeit und solange ist eine Avantgarde wichtig - um eine Bewegung vorwärts zu bringen. Hängt wohl mit der Definition von Avantgarde zusammen. Da ihr das aber nicht akzeptiert, sortiere ich euch dann zu einer Elite. Selber schuld. Nun gut, ihr habt keine Macht.

Diversität: Wie ist sie definiert? Eigentlich aus der us-amerikanischen Industriebewegung - nimm alle Beteiligten mit, dann hast du besseres Betriebsklima und mehr Profit. Deshalb Integration aller Minderheiten im Betrieb....

ich meine: Seit 1970 hat sich die Gesellschaft in unglaublich viele Gruppen verzweigt, wo sich Individuen überlappend und überschneidend drin befinden.

Das Ergebnis ist eine extrem hohe Diversität von allen Arten von Interessen. Hobbys, politische Gruppen, thematische Gruppen und sehr viele Selbsthilfegruppen, die sich jeweils extrem gut qualifizieren. Spezialgebiete ohne Ende. Du kannst dich heute mit allem, was du brauchst oder suchst, an eine Gruppe wenden. Mit dem Internet ist das gespeicherte Wissen auch noch unabhängig von Personen geworden, was früher eher ein Problem war.

Professionelle können auf diese Gruppen zurückgreifen und machen das gehäuft. Diese Gruppen erledigen in vielen Bereichen ehrenamtlich wichtige Funktionen und Aufgaben der Gesellschaft, die diese gar nicht mehr stemmen kann. letztlich ist in diesen 40 Jahren eine professionelle Parallelgesellschaft entstanden, die "Volk" repräsentiert und fähig wäre, Regierungsbereiche zu übernehmen, regional wie zentral. Man müsste es nur organisieren. Viele Fördergelder fließen schon in diesen Bereich. "Zivilgesellschaftlicher Diskurs" findet da schon längst statt - nur nicht koordiniert. Das ist immer noch eine große Aufgabe, das stimmt - aber es ist nicht das Desaster, das HC analysiert. Es ist das Gegenteil. Es haben sich Fachleute zu Themen herausgebildet, die in Eigenorganisation und vor allem mit Leidenschaft einen Teppich entwickelt haben, der der Boden einer Transformation werden kann, bis die Revolution dann die Produktionsweise ganz kippt. Das auszuformulieren in eine neue Gesellschaft und nicht das Verharren in paternalistischer Demut wäre die Aufgabe einer Avantgarde.

Mit der Analyse dieser Art Zivilgesellschaft werden dann auch sofort die Hindernisse deutlich: Sie haben kaum Geld, richtige Konzepte umzusetzen und stoßen an die Grenzen von Industrie und Lobby, die von Politikern gestützt werden. Aber sie stehen in den Startlöchern, das System vom Kopf auf die F üße zu stellen. :geek:

HC: @Lotte du erledigst das von dir anerkannte Problem mit dem Ausdruck "Teppich" (ähnlich willi: selbstorganisierender Prozess"). Irgendwie denkt "es" sich von selbst, ein höheres denkt. Andre sagen dazu gern: Schwarmintelligenz. Gruppen oder Gesellschaften denken aber nicht - nur Einzelpersonen tun es. Wenn sie Wissen und unendliche Vielfalt an Daten GEMEINSAM verarbeiten sollen, und ÜBERHAUPT verarbeiten, muss es im Kopf JEDES Beteiligten stattfinden. Die Frage ist nicht, was zwischen den Engagierten so alles AUFgeteilt ist; die Frage ist, was sie TEILEN, und DAFÜR wissen müssen. Ob Kollektive entscheiden, oder Monarchen, ist DAFÜR übrigens sogar noch zweitrangig: Auch ein Regent oder Bundeskanzler*in muss wissen, was vom Wissen all der vielen Mitarbeitenden entscheidungsrelevant ist. Die Kriterien ergeben sich aber aus seinerseits für relevant befundenem Vor-Wissen. Das Problem stellt sich bereits dem Einzelkopf. Und die Vergesellschaftung... die Vervielfachung... dass es sich vielen Einzelköpfen stellt, die am Ende DASSELBE (Wesentliche) in ihren Köpfen haben, und womöglich noch schnell, angesichts neu hereindrängender Nachrichten, GEMEINSCHAFTLICH abwandeln sollen... das ist ein weiteres Problem. Das gelöst zu haben, macht eben die reife Zivilgesellschaft aus. Ich denke, wir werden darüber noch sehr viel genauer nachzudenken haben.


willi uebelherr
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von willi uebelherr »

Liebe @Lotte, auch diesem beitrag stimme ich wieder grundsaetzlich zu. Das wesentliche dabei ist dein positiver Unterbau. Mit dem Ueberbau "Avantgarde" bin ich nicht einverstanden, weil jede person notwendig mit Theorie und Praxis mit der Zeit wissend und verstehend wird. Das nun einer besonderen gruppe zuzuweisen lehne ich ab. Natuerlich auch deswegen, weil in unserer letzten Geschichte soviel Unsinn damit gemacht wurde.

Das Verstaendnis der Eliten ist, dass nur sie in der Lage sind, die grosse menschliche Gemeinschaft zu leiten. Schauen wir genauer hin, ist es nur Schrott. Das Religioese, die Dogmatik, die Kopfgeburten dominieren. Nichts davon hat wirkliche Substanz.

Hans (@HCGuth) wehrt sich noch gegen diese Erkenntnis und so bleibt er notwendig im Gestruepp haengen. Mal sehen, wie es weiter geht.

HC : @willi uebelherr Hans, weit entfernt sich zu wehren, teilt diese Erkenntnis, und fragt sich bloss, wie man sie an all die andern rankriegt, die sie gegenwärtig noch incht teilen,und wie die, DIE sie teilen (es sind wenig genug), sich angesichts dieser andern verhalten sollen. Wie sie die andern einschätzen. Ob genug Anarchismus-Predigten auf sie abgelassen werden müssen, dann werden sie schn umkehren und communistische Busse tun? So?


Lotte
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von Lotte »

ja, Willi, MIT DER ZEIT

und vorher machen das eben nicht alle - das ist der Kompromiss der Geschichte.

Was hier an der Beteiligung der Diskussion auch zu sehen ist.

Realtitäten muss man anerkennen.


willi uebelherr
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber Hans (@HCGuth), ich bin zurueck von meinem ausflug in die Dampf-Saune und becken warmen Wassers. So ein bisschen habe ich darueber nachgedacht, was zwischen uns eigentlich sich als Barriere aufbaut.

Wesentlich dabei ist mein Grundvertrauen in die Menschen, dass sie immer in der lage sind, stabile materielle Lebensgrundlagen fuer Alle in ihrer Region herzustellen, wenn sie nicht blockiert und verhindert werden. Raul Zibechi aus Uruguay, siehe mein letzter beitrag, hat den gleichen Ansatz. @Lotte ebenfalls. Du nicht. Du gehst davon aus, dass die menschen dazu nicht in der Lage waeren, weil es ihre Faehigkeiten uebersteigt. Damit ist auch klar, dass du notwendig an den Strukturen des Alten festhalten musst und nur ein bisschen hier und da etwas farbe darueber ziehen. Also all jenes, was die Gewerkschaften, Parteien und die staatlichen Konstruktionen mit ihren Medien stetig tun.

HC Nein, @willi uebelherr , grundsätzlich sehe ich "die Menschen" sehr wohl in der Lage, nur dass eben einige Hürden zu überwinden sind, etwa dass sehr viele dies Können, anders als wir, bestreiten, nicht erproben wollen, oder nicht betätigen wollen. Und damit fängt es erst an, weil Koordinations-Probleme dabei auftuachen, die auch das heutige system nicht bewältigt, weshlab es ja auch in Misskredit gerät, ohne durch etwas erkennbar leistungsfähigeres ersetzt werden zu können: Das Koordinationsproblem ist eines auf der materiellen Ebene der Wissensverarbeitung durch Einzelpersonen, die sich abstimmen sollen. Und das ist bisher ungelöst. Wenn sie sich einrichten auf Duer, geht das. Wenn sie aber kollektiv materielle Probleme lösen müssen, wie die,die wir auf der Welt vorfinden, und die in 5000 Jahren noch nie, und nie so global zu bewältigen waren - müssen sie auf höherem Niveau kooperieren lernen. Dass du Lotte mit ihrem "Teppich2 vorschnell zustimmst, beduetet nichts gutes. Weil sowohl Lottes avantgarde als auch das Produzenten-Kollektiv das problem hat, die Wissens-Stücke und Empfehlungen der Einzel-Experten zu Entscheidungen zu bündeln, Strategien zu entwerfen, Prioritäten zu setzen... Alles OPreationen, die nur im Einzelkopf stattfinden, der sich anschleissend noch mit andern Einzelköpfenverständigen muss. Nichts andres versuche ich mit dem Konzept der Zirkelorganisation und dem ORGANISIEREN von kollektiver Lernfähigkeit anzugehen. Je mehr Leute da einbezigen sind, um so besser. Ich trage einzig der gewaltsam nicht aufzulösenden Verhaftung, die auch du ständig beschwörst, grösserer Bevölkerungskreise an "Kopfgeburten" vorübergehend Rechnung, und versuche, bereits in dieser Phase (die nicht auf Dauer gestellt werden soll; wie DAS wiederum geschieht, darüber sollten wir später reden) dringend nötige Schritte auf der materiellen Ebene einzuelieten, die Zerstörung der industriell hergestellten und nur so herstellbaren Kriegsmittel weltweit wäre doch schon was, oder? Reparatur und Risikominderung, gleiche Lebens- und Arbeitschancenin allen Regionen - nichts? Nichts, was anstünde? Nichts, was bessere Voraussetzungen für genau dennächsten Schritt schafft, den ich doch auch befürworte, wie du weisst: R eduzieren und R egionalisieren (dadurch R edundantmachen der Produktion; abgesehen von den Branchen, die vielleicht wirklich zentralisiert bleiben müssen...). Allein über diese Schritte, die politisch von Mehrheiten beschlossen werden, und das gut begründet, weil sie anstehen, werden die Sonder-Gruppen und "Rechtsgemeinschaften", die zunächst noch bestehe nzu lassen ich vorschlage, weitgehend in den Hintergrund verdrängt oder verschwinden.
Über die Grösse von "Region" müsste man sich nochmals unterhalten, klar dürfte sein, was ich oben schon sagte: Regionalität und Kontrollierbarkeit von Produktion durch Produzenten gehen Hand in hand. Je radikal-ökologischer produziert wird, desto regionaler - sowieso. Alles höchst erläuterungs-bedürftig und ohne weitere Begründungen bestreibar... Aber nicht das, wofür du mich ununterbrochen erklären möchtest. Siehe das, was jetzt unten noch kommt...



Und wenn wir uns das Corona-Panik-Theater ansehen, sehen wir das gleiche. Notwendig allerdings immer als Kopfgeburt, weil reale und belastbare Begruendungen existieren nicht.

Und so auch dein Versuch, freie Technologie laecherlich zu machen. Du als "Philosoph" ohne bezug zur Wirklichkeit, alltaeglich dumm aus der waesche schauend und nur damit beschaeftigt, irgendwas zu beobachten, was ihm andere Beobachter vor die Fuesse legen, hast dich natuerlich nie mit solchen wichtigen Fragen beschaeftigt. Schon aus der Tatsache, dass du den alltaeglichen privaten Raub an gemeinschaftlichen Ressourcen, hier das Wissen, mit Hilfe der Patent- und Lizenz-Rechtskonstruktionen noch nie thematisiert hast, zeigt mir, dass du dich nicht mit der Wirklichkeit beschaeftigen willst. Ganz zu schweigen von deinem Unvermoegen, dich mal etwas mit den privaten Geld- und Finanzsystemen zu beschaeftigen. Und das, obwohl du taeglich damit durch dein Leben getrieben wirst.

Was ist nun freie Technologie? Technologie, die Materialisation der Gesetze der Natur. Frei, frei fuer jede Peson, sich daran zu beteiligen und unabhaengig davon frei fuer jede Person, die Ergebnisse zu nutzen. Jetzt erklaere mir, was hat dies mit Niclas Tesla zu tun? Vergiss dabei nicht, dass Tesla die ganze Wechselstrom- und Drehstrom-Technik entworfen hat. Niclas Tesla lebte gern auf grossem Fuss und hat sich deshalb von Westinghouse finanzieren lassen. Und dabei auch die Patent- und Lizenz-Rechtskonstruktionen akzeptiert, obwohl es auch fuer ihn ein absoluter Schwachsinn war. Wie auch fuer Albert Einstein. Anders bei John Neumann, dem heute die sequentielle Abarbeitung trivialer Instruktionen zugeschrieben wird, obwohl es nicht von ihm ist. Er agierte wie spaeter Bill Gates, alles einsammeln und dann zum eigenen Patent zu erklaeren.

HC Richtig willi,ein nicht unerheblicher Teil des Privateigentums generell (gilt ja auch für Produktionsmittel-Kapazitäten in Privathand). Das sehe ich selbstverständlich. Ich hatte allerdings bei "frei" nicht an problematische Rechtsverhältnisse gedacht, sondern dir hier durch die Verwendung des Wortes irgendwas in Richtung "freie Energien" usw unterstellt. Letztlich: technische Utopien. Wenn das nicht gemeint war, nehme ich meine darauf bezogenen Bemerkungen zurück. Die WAHL von technologie unter dem Gesichtspunkt kollektiver Zwecke sehe ich freilich geradezu als Epochenproblem - die Gestaltung einer anderen, nämlich auf mehr oder andres als blosses Produktivitäts-Wachstum (wie die industrielle) gerichteten Produktionsarchitektur.

Ich fomuliere die Grundpolaritaet in den menschlichen Gemeinschaften als Egoismus versus Communismus. Fuer micht ist Feudalismus, Kapitalismus, Neo-Liberalismus nichts anderes als organisierter Egoismus. Das ist die Triebkrft hinter all den elitaeren, notwendig auf Privat-Eigentum aufsetzenden Strukturen, wie wir sie in den letzten 2-5000 Jahren als Dominanz kennen. Zuvor und parallel, solange sie noch in Ruhe gelassen wurden, die Communismen, die die Gemeinschaft an die erste Stelle setzen.

Es geht also nur um die Grundentscheidung, fuer Mich oder Mein zum Wir oder Uns. Wir wissen, dass wir mit der Geburt mit dem Egoismus beginnen. Wir haben nichts anders. Aber die ersten beiden Dekaden geben uns die Moeglichkeit, unser Selbstwertgefuehl, unser Ich, zur Entfaltung zu bringen und Kraft der rationalen Einsicht, dass wir als Individuen notwendig die Gemeinschaft benoetigen, zum Communismus uebergehen koennen, wenn die anderen es zulassen.

Das ist der Ausgangspunkt fuer mich jeder menschlichen Gemeinschaft. Und damit auch die Art und Weise, wie wir fuer unsere stabilen Lebensgrundlagen wirken wollen. Auf dieser Basis komme ich zu dem Schluss, dass wir den parasitaeren politischen Ueberbau radikal aufloesen muessen, um eine Stabilitaet unserer materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle entstehen zu lassen.

Diesen letzten Schritt willst du nicht gehen, weshalb ich davon ausgehe, dass du dich selbst nur als Egoist begreifst, der die Anderen nur dazu benoetigt, fuer sich selbst stabile Lebensgrundlagen zu erwirken. Das ist jetzt das Ergebnis meines Nachdenkens ueber unseren Austausch hier im DebattenRaum wie auch vorher im Aufstehen-Forum. Weil immer kommst du damit an, alles sei so furchtbar kompliziert. Klar, wenn ich mit christlichen Priestern rede, erlebe ich natuerlich das gleiche. Das ganze Sein stuetzt sich auf primitive Kopfgeburten, die nur mit viel Drogen (Alkohol und Weihrauch und Myrre) zu stande kommen.

So bestaetigen sich doch wieder die Thesen von Karl Marx zu den Thesen von Feuerbach.

HC aaach willi. Jetzt fängst du wieder an zu schimpfen, weil du im Grund nicht antworten kannst. Wissen, dass sie die gemeisnchaft benötigen, tun auch die Egoisten, Gewalttäter, Durchsetzer. Ohne Gemeinschaft existieren können und wollen nur Eremiten, Eigenbrötler, Sonderlinge. DAS ist genau nicht der Unterschied, den du begrifflich fassen müsstest. Auch Staats- und Markt-Gläubige wollen Vergeselslchaftung, und opfern dafür vieles. Das Problem jede gesellschaftlich-arbeitsteiligen Kooperation ist: Konsens und Koordination der Aktivitäten derEinzelnen. In diesen beiden knappen Titeln fassen sich grosse Bündel weiterer Unterpunkte zusammen. Die radikale Linke, auch die Sozialisten, waren bislang derart dürftig aufgestellt, dass sie sich nichtmal über diese Anforderungs-Bündel ein Urteil gebildet haben. Wen wunderts, dass es erstmal für mehr als utopische Formeln, Dreinschlagen auf das schlechte Bestehende und moralisierendes Parolen-Predigen derzeit nicht reicht. Bei niemand.


Lotte
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Re: 8-12: Technisches, Belebtes, wir als Mittel und Zweck

Beitrag von Lotte »

Was ist der parasitäre Überbau? An meinem herausgegriffenen Beispiel der entwickelten Zivilgesellschaft ist er gespiegelt in den Köpfen der Masse.
HC @Lotte Wo hast du das herausgegriffen? AN deinem Beispiel.. ist der paras.Überbau gespiegelt in den Köpfen der Masse? Sind wir in der Lage, das zu verstehen? Falls du das anders hinschreibst, lösch die Frage.

Diese Masse ist die Hefe der Gesellschaft:HC würde man nicht sagen, die Masse IST die Gesellschaft?

der Mensch ist ein Rudeltier. Er braucht zum Leben emotionale Akzeptanz, Tätigkeit und einen Sinn. Wir sehen aber nun, dass diese agilen Menschen die Grenze des Neoliberalen nicht überschreiten. Sie meckern zwar, aber sie restaurieren permanent ein System, dessen Lücken sie erkennen, dem sie aber doch ohnmächtig gegenüber stehen. Was hindert sie, das System zu kippen?
HC Tja. Was für eine Sorte Tier IST "der Mensch"? Es wäre schon nützlich, darauf mal eine zureichende Antwort zu finden. Welche Zutaten sich eigentlich in 5000 Jahren Geschichte modifizierend zwischen das Einzeltier und sein Rudel geschoben haben... Wie machen die sich bemerkbar, ud worin bestehen SIE? Auch darauf wäre eine Antwort nützlich, bei Radikallinken finden wir sie derzeit nicht, und auch bei niemand sonst. Die Anschlussfragen und -verwunderungen, Lotte, sind ohne solche Umwege vielleicht nicht so schlagend zu beantworten, wie man sich das sonst gerne wünscht... Es fehlt am begrifflichen Instrumentarium. Ich habe die Absicht, in meinem Blog ein bisschen weiterzukommen damit...

Wieso fährt ein Kleinrentner 20 Stunden die Woche ehrenamtlich im Kleinen Wiesental hoch aufm Berg die Tafelläden zu beliefern? Sagt im Interview, er hätte nicht gedacht, dass es sooooooooooo viel Arbeit wäre, als er zugesagt hat. Arme lassen sich unendlich ausbeuten.

Dieser subjektive Faktor ist für uns das Entscheidende. GEnau zu analysieren, woraus der blinde Fleck besteht. Dieser Gehorsam einem System gegenüber und die Ableitung der Gefühle auf Nebensächlichkeiten müsste unser Hauptthema sein. Ein weiterer Fehler von HC, der in "Information" den Hebel sieht. So wie der zaghafte Versuch Wagenknechts, irgendeine Protestmasse zu mobilisieren. Ziviler Ungehorsam an unerheblichen Stellen kommt mir der Protest vor. Antiautoritär gegen oben. Politiker und Millionäre. Immer wieder wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Auch eine Analyse wert.
Hc Oh nein liebe Lotte, ich sehe keineswegs einen DEN Hebel, sondern habe eine ziemlich komplexe Erjkärung anzubieten, in der deins und meins und noch etlliches andre seinen Platz hat. - Antiautoritär, kritisch sein ist im übrigens leicht, und Leute können sich gut in Unzufriedenheit einig sein. In der Erklärung oder gar dem Ansatz, wie es (ohne gleich schlimm zu werden oder schlimmer) weitergehen könnte... weniger. Das ist das UNPRODUKTIVE bzw Verkürzte an aller nörgelnden Analyse (die oft nichtmal über das Beklagen derZustände hinauskommt; sowas IST keine Analyse. John Holloways "Schrei" ist keine, @willi uebelherr ).

Während die Stabilisierer der neoliberalen GEsellschaft immer weiter schaffen, organisieren, tüfteln (es nimmt übrignes mit den Jungen langsam ab - Influencer sind nicht mehr sozial verträglich) und NIEMALS die Machtfrage stellen, wächst die Zahl der Schmarotzer (dazu gehören viele Flüchtlinge, weil sie nicht ins System kommen sondern außen vor "ggelagert" werden und auf der anderen Seite die internationale organisierte Kriminalität) und Glücksritter. Beide erweisen dem kapitalistischen System ihre "Referenz" auf ganz unterschiedliche Weise. Der gemeinsame Oberbegriff dürfte wohl "Gehorsam" sein. Beispiel Südbaden: alle Landkreise sind politisch schwarz-blau, d.h. CDU und Freie Wähler. Nur einer ist SPD. Die Selbstorganisation des Systems ist konservativ. Wie das verändern?

Was ist der Sinn des Lebens?

HC Was in deinem Kopf so alles an Fragen Platz hat... Robert Gernhardt hätte noch hinzugefügt: Wann bekomme ich hier endlich meine Tagessuppe?

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