Wissenswertes SARS Cov2Mit Drosten-Test würde jeder Medizin-Student hochkant rausfliegen

Hier findet ihr Wissenswertes über SARS Cov2, Grundrechte, RKI-Zahlen, Tabellen, Analysen.
Hier könnt und sollt ihr eure Meinung dazu abgeben.
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Guido
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Mit Drosten-Test würde jeder Medizin-Student hochkant rausfliegen

Beitrag von Guido »

Hier nochmal für alle Pandemie-Gläubigen ein paar Fakten zum Test. Es besteht Religionsfreiheit in diesem Land, jeder soll und kann glauben an was er will. Aber wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo man Ungläubige verdammt, Hexen und Hexer verbrennt. Auch eine Regierung darf keine Grundrechte auf der Basis von Annahmen, Vermutungen oder einem Glauben an die Gefährlichkeit eines Virus aussetzen oder weitestgehend abschaffen.
Für jede Einschränkung von Grundrechten, und wenn es nur für wenige Stunden ist, sollte es Mehrheiten im Bundestag, Bundesrat oder in den Landtagen von mindestens je zwei Dritteln geben, aber auf der Grundlage von wissenschaftlich nachweisbaren Fakten, Beweisverfahren und Ergebnissen. Schon gar nicht kann das Kabinett eines Landtages, wie gerade in Sachsen-Anhalt geschehen, auf der Basis eines Aktes der Solidarität, aber gegen die Überzeugung der Minister, die Grundrechte in weiten Teilen außer Kraft setzen.

https://lbry.tv/@KulturstudioTV:c/PCR-TEST:c


HCGuth
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Wissensverwaltung als Problem

Beitrag von HCGuth »

(Ich habe die hier ursprünglich geposteten drei Beiträge vorerst in mein Mitglieder-Blog verschoben, weil die darin ausgesprochenen Thesen den Sachverhalt noch nicht hinreichend erfassen: viewtopic.php?p=1524#p1524 )

Das Corona-Problem, so wie ich es sehe, ist eines, das die Gesellschaft mit ihrer Wissenschaft hat, und insofern Wissenschaft eben auch ein gesellschaftlich-arbeitsteilig betriebenes Unternehmen ist (Teil der gesamten gesellschaftlichen Tätigkeit), ein Problem der Wissenschaft mit sich selbst.
Das Problem zeigt sich überall, wo Überprüfung von Forschungsresultaten nicht mehr einfach dadurch möglich ist, dass darauf beruhende Techniken zuverlässig zweckdienlich funktionieren (und auf die weise die zugrundeliegende Wissenschaft "überprüft" wird), sondern wo stattdessen das ermittelte Wissen nur noch Prognosen zulässt, deren Geltung vollständig von ihrer Begründung abhängt.
Es gibt derzeit kaum noch ein politisch kontroverses Thema, das nicht mit solchen Prognosen (Prognosen, was geschehen wird, wenn wir nichts tun, oder weiter handeln wie bisher) zusammenhängt. Die Corona-Episode enthüllt einmal mehr die Hilflosigkeit "der Gesellschaft", über solche Prognosen Konsens herzustellen: Sie hat kein Format dafür.
Das ist nun eine historische, eine epochale Grenze im Herstellen der "Gesellschaftlichkeit" von Wissen.
Aber es zeigt sich eine noch ganz andre Grenze - die beim Zusammenführen von irgendwo erarbeiteten Wissen selbst. Es ist eigentlich garkein richtiges Wissen mehr. Virologie für sich genommen ist praktisch kaum verwertbar; erst durch wüste, gewaltsame Übergriffe in ganz andere Wissensbereiche haben Virologen sich eine Deutungshoheit verschafft: Ohne wirklichen Rückgriff auf klinische Daten (was findet ihr Test wo in der Schleimhaut?) und ohne Berücksichtigung immunologischen Wissens (nur Antikörper sind beweisend für durchgemachte Infektion?) erschaffen sie Krankheitseinheiten, lassen mit den so ermittelten "Daten" und höchst fragwürdigen weiteren Voraussetzungen Modelle rechnen (möglichst von Physikern, die die Mathematik beherrschen, aber nichts von Immunologie und Klinik verstehen), und kreieren dann auch noch mit ihren Mitteln Therapien (Impfung) - alles aus einer Hand, das aber um den Preis einer Gewaltsamkeit gegen den (physiologischen) Stoff, die nur Fach-fremden, Technik-affinen Betrachtern nicht auffällt, die stattdessen das robust-technologisch Vereinfachte der Konstruktion schätzen, die Hervorhebung des aus ihrer Sicht Wesentlichen (DAS VIRUS, DIE MASSNAHMEN, DIE IMPFUNG), bei Vernachlässigung der Luftwiderstände gewissermassen (von zB etwas so Windigem wie "immunsystem"), weil es ihrem Theoriestil und Erkenntnisziel (Verfügung, Kontrolle) zu entsprechen scheint. Die andern Fachvertreter, deren Inhalte übergangen wurden, hüllen sich hingegen in Schweigen; sofern sie öffentlich in Erscheinung treten, ist ihr Erscheinungsbild ein jämmerliches: Den Gewissheiten, die sich die Öffentlichkeit anhand der Virologen-Forschheit erarbeitet hat, haben diese Zweifler scheinbar nur haltlose Nörgeleien und trübe Alternativ-Möglichkeiten entgegenzusetzen. Eine Unendlichkeit an Forschung (die grundsätzlich nicht erschwinglich ist) wäre notwendig, um diese Kontroversen auszutragen. Alle Vergleiche mit Grippewellen der Vergangenheit hinken natürlich, wel niemand diese Wellen mit gleicher Akribie erforscht hat wie die "Pandemie". Genauer, ist dieses Unterlassen von Forschung auch der Einsicht geschuldet, über gewisse Globalparameter wie Übersterblichkeit und stichproben-artige Verlaufsbeobachtung hinaus kene seriösen Aussagen machen zu können: Der Begriff "infiziert" ist bei infektiösen Atemwegserkrankungen nun mal nicht definierbar, nicht so wie bei Ebola, wo infiziert gleichbedeutend ist mit todkrank. Und entsprechend lässt sich auf seriöse Weise auch kein Begriff einer Infizierten-Sterblichkeit oder einer Dunkelziffer bilden. Aber all das massen sich nun Virologen an zu wissen; kein Epidemiologe hat die Untersuchung in Gangelt angeleitet, sondern der Laborwissenschaftler Streeck mit seinen Tests (die Eindeutigkeit suggerieren: Infiziert - ja/nein; immun? - ja/nein).
Die Bhakdis und Wodargs sehen darum so erbärmlich aus, weil ihre Wissenschaften (Immunologie, klinische Medizin, in dem Fall Pneumologe, Infektiologie usw) die Schlankheitt und Schnittigkeit nicht aufweist, die das Virologen-Paradigma auszeichnet. Aber der Erfolg der verkaufstüchtigen, weil biotechnologisch-verwertbare Erkenntnisse anbietenden Virologen, und der Misserfolg aller andern, betrifft ja nur ihre Stellung im Markt der öffentlichen Aufmerksamkeit. Die eigentliche Tragödie wird da garnicht bemerkt: Die Wissenschaftler reden am ehesten noch via öffentliche Auftritte miteinander, reagieren aufeinander; qua Wissenschaft tun sie es jedenfalls nicht. Nirgendwo ist das Format zu sehen, in dem die Resultate der einen mit denen anderer Fachrichtungen abgestimmt werden. Da könnte man leicht zwei, drei Interdisziplinariäts-Wissenschafts-Ebenen über die existierende legen, mit nochmal soviel Personal und Ausbildungsinstanzen und Forschungsetats, und käme nicht so bald an ein Ende.
So wie man zum Zweck der Überprüfung, Zusammenführung und Planung der Forschung auch nur eines Fachs gleich zwei, drei weitere solche Garnituren an Fach-Abteilungen einrichten könnte - tatsächlich werden die betreffenden Aufgaben von den Fachvertretern im Nebenberuf, in ihrer Freizeit erledigt.
Was immer diese Wissenschaft jenseits ihrer technologischen Kernkompetenz noch erarbeitet - WISSEN ist es nicht. Und das gilt eben in ihrem Umgang mit allem Lebendigen, vor allem da, wo sie versucht, den Anschein technischer Verwertbarkeit zu erzeugen. Es gelingt ihr gerade mal da, wo die BioCHEMIE Fetzen von Biomolekülen in ihren Laboren auffängt und deren CHEMISCHE Eigenschaften analysiert. Ein Agrarwissenschafts-Student bekommt daher in einem Lehrbuch über "Pflanzenernährung" in zig Kapiteln beigebracht, welches Enzym welchen Stoffwechselschritt katalysiert, und mit welchen Spurenelementen es zusammenarbeitet - die müssen daher in den Boden. Der Weg von auf dem Feld eingebrachten Dünger zum Enzym irgendwo in einem Blatt ist weniger klar. Der ist im Labor auch nicht so gut darstellbar. Was das Mikrobiom in Säugetier-Därmen mit zugeführter Nahrung anstellt, ist vollends unerforschbar. Grade mal, dass man die beteiligten Bakterienarten bestimmen, oder eher: zählen kann, wenn es gut läuft. In einem Einzelfall. (Die Wissenschaft verkämpft sich auch noch an anden Fronten, am unendlich Fernen, Kleinen, Geophysikalisch- und Technisch-Komplexen... an denen sie ähnlich heroisch ihr technologisches Kontrollmotiv geltend zu machen versucht. An all diesen Horizonten gilt: Das leicht Erforschbare ist bekannt; was nun ansteht, erfordert um Grössenordnungen höhereb Aufwand. Diese, die wirkliche Grenze der modernen Wissenschaft, ist hier freilichnicht mein Thema - hier gehts mir nur um den ausbleibenden Dialog, die fehlende Organisation innerhalb der noch möglichen Wissenschaft...)

Aber was weiss die Gesellschaft - die Politik; die Öffentlichkeit; die Medien; das Publikum - schon von ihrer Wissenschaft? Was weiss denn der Einzel-Wissenschaftler von dem, was die Kollegen im anderen Fach so treiben - wieviel bekommt er auch nur von den Vertretern des eigenen Fachs mit?
Nun ja. Die Gesellschaft weiss ja auch sonst kaum etwas von sich...
Zuletzt geändert von HCGuth am 09.11.2020, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
Hans Christoph Guth


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Guido
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Re: Mit Drosten-Test würde jeder Medizin-Student hochkant rausfliegen

Beitrag von Guido »

@HCGuth
Deine Überschrift sagt, die Verwaltung des Wissens wäre das Problem. Du hast in deinem dritten Anlauf, dem Text hier, wieder viele neue Baustellen eröffnet. Nach zweimaligem Lesen ist mir noch nicht klar geworden, welchen Weg du vorschlägt, die eigentliche Bedeutung des PCR Tests zu erklären, welche Auswirkungen er hat, und man es schafft, 70 Mio. Deutsche davon glaubhaft zu überzeugen, die Zahl der Neuinfektiösen steigt exponential, es ist eine große Gefahr, die neuen "Fälle".
Aus meiner Sicht ist nicht die Wissenschaft Schuld, oder dass die zu wenig miteinander kommunizieren. Kein Mediziner, der sich auch nur wenige Stunden mit der Sachlage beschäftigt hat, kann die Logik der Regierungsmaßnahmen nachvollziehen.


HCGuth
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Ich schlage nichts vor.

Beitrag von HCGuth »

Ich habe die Sachdebatte nicht hier geführt, sondern bei telepolis. Meinen Standpunkt dazu habe ich heute nochmal zusammengefasst:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Ko ... 2491/show/
Das Problem mit heise.de/tp ist, dass dort hauptsächlich technisch ausgebildete menschen unterwegs isnd, die sich mit Vorliebe auf mathematische Modellierung stürzen, aber sehr wenig biologische und speziell humanphysiologische Kenntnisse haben. Der fehlende inner-wissenschaftliche Dialog wird da zT in der Öffentlichkei geführt, freilich ohne dass die Spezialisten, wie sie eigentlich müssten, beständig Gewehr bei Fuss stehen und wenigstens Auskunft geben, wenn eine Frage ansteht. Das wäre das mindeste; es geschieht aber nicht.
Das hat unter anderm mit dem hanebüchen schlechten Erkenntniswert sehr vieler "Studien" zu tun: Wir haben geforscht, interessantes Resultat, aber nix genaueres weiss man noch immer nicht, daher besteht dringender weiterer Forschungsbedarf. Dass Wissenschaft heutzutage auf wirklich weite Strecken nicht über solch windelweiches Erkenntnis-Gestöber und -Treiben hinauskommt, ist wesentlich mit ein Grund, warum niemand was entgegensetzen kann, wenn da mal ein paar dreiste Fachvertreter wie die Virologen vorpreschen in die Öffentlichkeit und sich was trauen. Die andern haben eben auch nicht so viel besseres drauf, kommen aber zu spät - und treffen den Geschmack des Publikums nicht. Darum sehen Bhakdi und die andern so alt aus. Das Publikum will noch nichtmal elementares Lehrbuchwissen vorgetragen hören. Es will auf seinen Grundlagen plausibel finden, was man ihm sagt. Da sind Laien, wie die Virologen es sind, auf den Gebieten, auf die sie sich ausgedehnt haben, gerade recht. SOWAS denkt sich das Publikum auch. Alles andre... könnte es beunruhigen. Und die Politiker sind da nur die Repräsentanten der allgemeinen Tendenz.
((Nebenbei, noch wichtiger als die Virologen waren am Anfang die Chinesen. Von denen redet ja schon keiner mehr.))

Was ich mit meinem Verweis auf die Lage der Wissenschaft vor allem sagen will, ist: Dass der Sachverhalt so eindeutig nicht ist; dass man das Panik-Modell (exponentielle Ausbreitung droht, erst ganz wenige sind immun, Testpositive sind infektiös und nehmen rapide zu) nicht einfach "schlagend" widerlegen kann (so wie du das behauptest, @Guido) - und angesichts dieser Situation reagieren die meisten mit: Dann lieber auf der sicheren Seite. Auch stehen ihnen die Kosten des hypothetischen Sicherseins nicht so klar vor Augen wie das einigermassen simple Panik-Modell. Das ist unser Problem als Kritiker. Unsre Argumente sind zu komplex für die verfügbaren Verarbeitungskapazitäten unserer Adressaten (die sind, nebenbei, ja schon besetzt von dem Stoff, den sie für die Panik-Akzeptanz habe lernen üssen. Und jetzt kommen wir noch daher...)
Hans Christoph Guth


HCGuth
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Nochwas. Wenn du in der Öffentlichkeit diskutierst...

Beitrag von HCGuth »

...geht es um die Frage, was GELTEN soll. So ist unsere Öffentlichkeit, und vielleicht jede, als Staats-Abteilung, beschaffen.
Wenn du in dieser Öffentlichkeit "wissenschaftlich" (oder Wissenschafts-prüfend, -skeptisch, -kritisch) argumentierst, ist das in diesem Rahmen das Plädoyer, dass deine ART zu argumentieren gelten soll, die übliche sein soll.
Man kann in dieser extrem abstrakten, in gewissem Sinn sogar: unmenschlich abstrakten Sichtweise, das letzte noch Verbindende der Parteien sehen, die sich in dieser Öffentlichkeit derzeit bekämpfen: Dass sie eben etwas durchsetzen, zum herrschenden, gültigen Prinzip machen wollen.
Wenn ich mir das so zurechtlege, frage ich mich, was eigentlich die Befürworter der Regierungsmassnahmen durchgesetzt haben wollen?
Anders gefragt, welche allgemeine Maxime verkörpert sich denn im Regierungshandeln?
Und warum findet die Verteidigung der Massnahmen derart verbissen und hasserfüllt statt?
Und das selbst aufseiten von Leuten, die nichts weniger als staats- oder gar regierungsfreundlich waren - bisher (davon haben wir auf telepolis geradezu bestürzende Beispiele gesehen).
Meine Erfahrung aus den Debatten mit Massnahmen-Befürwortern zeigt zwei konvergente Motive, eines ist mehr kognitiver, das zweite, das sich als Konsequenz ergibt, affektiver Natur.
Das eher kognitive Motiv ist: Der Wissenschaft, so wie sie ist, soll, muss vertraut werden. Es ist gewissermassen ein Kampf darum, dass man hier, blind, ohne zu prüfen, vertrauen DARF: Wenn die Wissenschaft in so wichtigen Dingen versagt - worauf kann man sich dann überhaupt noch verlassen? (Das kommt, nebenbei, oft von Menschen, die technische Bildungsgänge durchlaufen haben und Medizin und ihr zugrundeliegendes Wissen stark mit Kontrolle-Ausüben verbinden.)
Das eher affektive Motiv ist: Ich habe da ein persönliches (Sterbe)Risiko. Auch das kommt oft von solchen, die sich sonst wenig mit ihrem Körper beschäftigen, und ihn eher als Schwachstelle ihrer gesamten Lebenseinrichtung begreifen. Es sind die Leute, die "Wuhan, Bergamo, New York" denken und auch sagen - das reicht ihnen. (Abgesehen von Ausführungen über die Exponentialfunktion... damit kennen sie sich aus, im Gegensatz zu Massnahme-Kritikern, wie sie gerne unterstellen.) Bringt man ihnen erfolgreich (keine Selbstverständlichkeit) den Gedanken nahe, dass wir uns im Rahmen der schweren Grippewellen der letzten Jahre bewegen, kommt von ihnen: Dann eben ab sofort Massnahmen bei allen Grippewellen. Deren Schweregrad war ihnen bislang entgangen. Jetzt.. nicht mehr.
Es sind die Leute, die darauf hinweisen, dass in D 30-40% der Bevölkerung Risikogruppe sind - sie gehören dazu.
(Dazu kommen die, die Angst vor Spätschäden haben. Auch solchen, die noch garnicht bekannt sind.)

Die beiden Motive fliessen zusammen in einer Einstellung, die es gefühlsmässig für einen Kultur-, wenn nicht Zivilisationsbruch erklärt, "wenn wir jetzt nichts tun (würden)". Diese Leute sehen jeden Zweifel oder Einwand als Behinderung der Risiko-Bewältigung, auf die sie sich festgelegt haben (im Rahmen ihrer Normalitäts-Erwartungen). Da serstreckt sich dann auch auf das Regierungshandeln, das (uU "ausnahmsweise", "immerhin") wissenschaftlichen Einsichten folgt - solchen, die eben auch ihnen einleuchten.

Was sagen wir DENEN?

PS: Wir könnten lückenlos übergehen auf mutmasslich flächendeckenden election fraud durch gehackte Wahl-Maschinen in den US Wahlen. Bekannt seit Jahrzehnten... Aktuelle Version, wer Lust drauf hat: https://www.youtube.com/watch?v=ficae6x ... e=emb_logo
(Ich hatte mich mit dem Thema 2016 beschäftigt, als Bernie Sanders in den Primaries mit ca 20 Methoden incl Wahlmschinen-Manipulation um seine Stimmen gebracht wurde. Versteht sich, dass das in den jetzigen Demokraten-Primaries nicht anders gelaufen ist... In der EU sind die US Wahlmaschinen strikt verboten, nebenbei..)
Was sich die Duopoly Parteien sonst noch so an voter suppression haben einfallen lassen, hat ua termingerecht die letzte Anstalt am 3.11. aufgedeckt...
Zuletzt geändert von HCGuth am 11.11.2020, 09:33, insgesamt 4-mal geändert.
Hans Christoph Guth


HCGuth
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Forts: "Was sagen wir DENEN?" - Unter Umständen: Nichts.

Beitrag von HCGuth »

Die Lage ist so, dass man auf unserer Seite durchaus ernsthaft, also nicht in polemischer Absicht, psychopathologische Deutungen in Erwägung ziehen sollten.
Was machen Leute, deren gesamtes Zivilisationsmodell, Weltbild, deren Normalität, nichtmal im unmittelbar persönlichen Bereich, aber "gesellschaftlich", in Frage gestellt ist?
Es geht hier nicht mal mehr um Politik, oder die Eigentumsordnung und das Wirtschaftssystem.
Es geht offensichtlich um viel Grundlegenderes.
Und mein Verdacht ist, dass es auch in der US Wahl um derartiges geht.
Um Hintergründig-Fundamentales - das aber niemand aussprechen kann.

(Was, nebenbei, die Feindseligkeit der Beteiligten gegen China bzw Russland erklären helfen könnte. Oder warum ihnen zu Massnahmen-Kritikern auf der Stelle die Einordnung "rechts" einfällt..)
Hans Christoph Guth


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Guido
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Re: Mit Drosten-Test würde jeder Medizin-Student hochkant rausfliegen

Beitrag von Guido »

Hier noch ein paar Quellen zu der Qualität des PCR Tests.

https://corona-transition.org/pcr-test

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