HCGuthWarum wir nicht weiterwissen; 1-7: Anarchisten und Marxisten, Kapital und Staat

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HCGuth
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"natürliche Existenzbedingungen", "konstruierte Beschränkungen"

Beitrag von HCGuth »

Natürliche Existenzbedingungen= nichts ist unmöglich.
Beschränkungen= alles nur eingebildet.
Wer nicht zustimmt, redet offenbar von was andrem.
Stimmt willi:
Darauf gibts keine Antwort mehr.
"Geht doch garnicht."
Hans Christoph Guth


willi uebelherr
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Re: Warum wir nicht weiterwissen

Beitrag von willi uebelherr »

Gut Hans ([mention]HCGuth[/mention]), du willst dich dem diskurs entziehen. Dann soll es so sein. Aber deine letzte antwort provoziert meinen hinweis.

"Natürliche Existenzbedingungen = nichts ist unmöglich"

Die Referenz sind die Gesetze der Natur, die unsere Existenzbedingungen determinieren. Vieles ist dabei unmoeglich, wie wir es deutlich sehen koennen daran, wenn wir als Oekonomie das Verschieben von virtuellen Zahlen verstehen.

"Beschränkungen = alles nur eingebildet"

Es gibt reale Beschraenkungen, die aus unserer Bedingtheit zu den Gesetzen der Natur herruehrt. Und, wie wir sehen, ist die Ignoranz gegenueber unseren natuerlichen Existenzbedingungen nicht mit Erfolg gekroent.

Es gibt allerdings Beschraenkungen, quantitativ deutlich dominant, die nur aus unserem Kopf entspringen. Nicht diese Beschraenkungen sind "eingebildet", sondern ihre Begruendung. Und sie beschraenken uns tatsaechlich ganz real, obwohl sie in der Realitaet nicht existieren.


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HCGuth
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"sich dem Exkurs entziehen"

Beitrag von HCGuth »

willi! Wer entzieht sich denn hier? Du hast einige sehr zentrale Fragen nicht beantwortet:
Immer wenn wir auf die Produktionsebene schauen, kommst du mit den an Abstraktheit kaum noch zu überbietenden "natürlichen Existenzbedingungen".
Ja irgendwie stellen die eine Schranke dar, wohl wahr.
Durch Technologie wäre da aber, so einhellige Meinung sehr vieler Zeitgenossen (ok Epikur und die Franziskaner gehörten nicht im engeren Sinn dazu), in diesem Rahmen des überhaupt Natur-Möglichen, viel auszurichten.
Wieviel davon möchtest du denn, willi? Oder umgekehrt, auf wieviel um welchen guten Lebens willen verzichten?
Das hatte ich oben alle, aber auch dich gefragt.
Denn je nachdem, wie anspruchsvoll die Antwort ausfällt, entsteht - unter Umständen schwer oder garnicht mehr - bewältigbarer Aufwand für Koordination und Konsensbildung, sogar mitten im Communismus. Was eine garnicht eingebildete Beschränkung ist.
So wie unsere Kenntnis von mineralischer Natur, von Geophysik, naja, einigermassen, zwar ganz ordentlich ist; unsere Erfindungen, auf diesen Grundlagen, sogar zu einer gewissen technologischen Reife gediehen sind; bloss unser Wissen von Verhältnissen der Biosphäre (das medizinische inclusive) ist nach wie vor eher dürftig.
Wie eine biologische Landwirtschaft, ohne Dünger, Pflanzenschutzmittel und allzuviel Aufwand an Arbeitsmitteln und -zeit ausschauen könnte, ist derzeit unbekannt. Und während an immer komplexeren Technologien kein Mangel ist, haben wir ganz vieles Raffiniert-Einfache, das vielleicht möglich wäre - vorausgesetzt, wir hätten uns bereits auf eine Lebensform festgelegt - noch garnicht erfunden. Oder gefunden - biologisch angebaute Materialien zum Beispiel. Für vielfältige Reparatur-Projekte, die anstehen, und einige, die der Absicherung gegen bekannte Risiken dienen könnten, benötigen wir am Ende dann doch noch für einige Zeit die vorhandene Technologie. Das sind nun Beschränkungen auf der Ebene der Reproduktion, die uns ebenfalls einiges an Konsensbildungs- und Koordinations-Aufwand abverlangen. Darf man die getrost ignorieren? Sich im Rahmen der natürlichen Existenzbedingungen bewegen - reicht?
Und, willi... ob man die Freunde des "Kopfgeburtigen" durch hartnäckige Verwendung solcher und anderer Kraftausdrücke in die Flucht schlägt?
Was meinst du?
Wir Communisten müssen nichts zeigen, wir haben auch so recht? Von der nicht minder ausgeprägten Hartnäckigkeit der andern mal ganz abgesehen... als ob die solchen wie dir und mir zuhören... wie lernen sies aber dann? Und wie soll man mit ihnen ko-existieren? Denn, auch so ein Sprich vom alten Kant: Rechthaben allein genügt nicht... man muss auch recht bekommen.
Also:
Komplexe Technologie, weiter voran getriebener technischer Fortschritt - ja oder nein?
(Und wenn nicht technischer Fortschritt als Quasi-Selbstzweck - wohin soll unsere Forschung sich DANN richten? Oder sollen wir mit dem Forschen gleich ganz aufhören?)
Komplexe und zentralisierte Arbeitsteilung im Gefolge dieser Entscheidung - ja oder nein?
Und: Besteht dann Bedarf nach aufwendiger Koordination, Konsensfindung, Abstimmung - ja oder nein?
Sind alternative Produktionsmethoden in Fülle vorhanden, ja oder nein? Oder müssten sie erst noch gefunden werden?
Muss nicht selbst für einen Übergang in radikalökologische und vereinfachte regionale Produktionsweisen mit nach wie vor technologisch anspruchsvollen Methoden repariert, robust gemacht, raffiniert reduziert und regionalisiert werden, ja oder nein?
(Oder brauchen wir garkeine Transformation, genügt schlichtes Ergreifen der Produktionsoptionen, die vor der Haustür liegen? Was machen die, die da nicht so viel vorfinden? Muss da nicht viel, gerade auch für regionale Redundanz, gut abgestimmt nachproduziert und weltweit verteilt werden? Und, damit das klar ist: das ist kein Plädoyer für Staatssozialismus. Nur...für überregionale kollektive Verwaltung der weit ausgedehnten Produktionszusammenhänge, die da betätigt werden...)
Sind die Antworten auf diese Fragen mit Verweis auf "unsere natürlichen Existenzbedingungen" gefunden?
Oder sind die Fragen überflüssig, und wenn, warum?
Könntest du das vielleicht nochmal erklären?
Hans Christoph Guth


willi uebelherr
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Re: Warum wir nicht weiterwissen

Beitrag von willi uebelherr »

"Durch Technologie wäre da aber, so einhellige Meinung sehr vieler Zeitgenossen (..), in diesem Rahmen des überhaupt Natur-Möglichen, viel auszurichten."

Ja, lieber Hans ([mention]HCGuth[/mention]), da stimme ich dir zu. Und warum diese dunklen Jahrhunderte der christlichen inquisition? Warum diese verzoegerung, wenn das meiste schon tausende jahre vorher in China existierte? Frag dich doch mal, was sind die gruende der blockierung von Forschung und Erkenntnis? Du tust gerade so, als wuerden ueberall offene Geister existieren, die auf jede Vereinfachung positiv reagieren.

Seit dem ende der 50er jahre bis heute habe ich es mit Technologien in verschiedenen bereichen zu tun. Und du willst mir nun erzaehlen, dass dort ein stetiges forschen und nachdenken stattfand und stattfindet. Als ich anfang der 70er jahre bei BMW anfing im bereich Maschinen- und Transportsteuerung, da sah ich die reale Wirklichkeit, wie da gearbeitet wurde. Wenige jahre spaeter habe ich in kleinen buden mit wenigen leuten datenverarbeitende systeme mit eigenem real-time-betriebssytem aufgesetzt, die ganze Schrankwaende der realen industrie in einer kleinen box zusammen fassten.

Am Fraunhofer Institut fuer Prozesstechnologie in Berlin war ich eingeladen und habe mir deren arbeitsweise angesehen. ich dachte, ich bin im Mittelalter angekommen.

Wir muesen strikt trennen zwischen realen beschraenkungen und selbst gemachten, aufgesetzten beschraenkungen. Schau dir die entwicklung in der telekommunikation an. Schon in den 60er jahren war klar, dass es um ein InterNet, eine "Inter-connection of local Net-works" gehen muss, dass sich die adressen direkt aus der geografischen position der lokalen Netzwerke ergeben, dass es ein transportsystem fuer digitale daten in paketform sein muss. Und, was sehen wir heute, 60 jahre spaeter?

Es ist einfach laecherlich, wovon du redest. Albert Einstein haette sich strikt geweigert, in diesen Idiotenhaufen ueberall mit zu machen. Du willst mir unterstellen, dass ich eine freie Forschung blockieren will. Du hast ja einen totalen Block im hirn und verstehst ueberhaupt nicht, worum es wirklich geht.

Nochmal. Technologie, die Materialisation der Gesetze der Natur. Das ist unser gegenstand, um mit moeglichst wenig Aufwand in Harmonie mit der Natur leben zu koennen. Der ganze Ueberbau ist voellig nutzlos und nur dem Schwachsinn geschuldet. Wir muessen versuchen, die Gesetze der Natur zu verstehen, um sie auch anwenden zu koennen. Nur das zaehlt und alles, was dem entgegensteht, muss verschwinden. Das wichtigste: Die privaten Geldsysteme, die staatlichen Konstrukte, das Nationengeschwaetz und der Unsinn mit den Goettern.

Diese 4 Bereiche, die ich als die 4 grossen Religionen definiere, die uns beschraenken, werden aus dem oeffentlichen Raum in die Privat-Kammern verschoben. Dort koennen sie machen, was sie wollen. Uns interessiert dieser Dreck nicht.

Natuerlich gibt es noch so manche beschraenkungen, die wir uns selbst auferlegen. Wie unseren Egoismus, den wir nicht verlassen wollen. Aber das ist fuer mich viel einfacher zu handhaben und verschwindet mit positiven Erfahrungen von selbst.

Das zentrale Element dabei ist immer, danach zu fragen, ist unser aktuelles Sein und unsere gesellschaftliche Verfasstheit den Anforderungen unseres wirklichen Seins gewachsen oder haelt es uns zurueck in dem, was eigentlich zu tun waere. An Potentialen mangelt es nicht, sondern nur an den freien Entfaltungsmoeglichkeiten.

Wenn wir diesen Punkt erstmal erreichen koennten, dann waere schon viel gewonnen.


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HCGuth
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2 wichtige Standpunkt-Unterschiede, die sich hier zeigen

Beitrag von HCGuth »

An die Mitlesenden: willi und ich umkreisen, wie man sieht, eine ganze Reihe von Differenzen, die aber nicht genau verstanden sind. Und weil die Standpunkte, die da einander gegenüberstehen, weit verbreitet sind, ist es angebracht, die fundamentalen Kontroversen zu entwirren, die diesen Standpunkt-Differenzen vorausgehen.

Kontroverse Nr.1
: Die Produktionsebene macht den Unterschied, vs. alles kommt vom (falsch eingerichteten) "Überbau"
Das ist die Kontroverse, die ich in meinem zweiten Beitrag oben historisch als Fundamental(isten)streit zwischen Anarchisten und Marxisten eingeführt hatte. Der zentrale Punkt dabei ist, dass Anarchisten (wie willi) die Vergesellschaftungs-Probleme auf der technisch-wissenschaftlichen Ebene für solche halten, die ohne weitere Bemühung durch die Akteure auf dieser Ebene lösbar sind. willi illustriert diesen Gedanken immer wieder: Wenn nur Bauern, Techniker, Handwerker, Ingenieure und vielleicht auch noch Wissenschaftler miteinander verhandeln, kommen sie schnell klar miteinander, DIE können sich einigen und wüssten, wie ihre Probleme, solche vor Ort, zu lösen wären.
Die Marxisten, in willis Augen typische Überbau-Fans, sehen da hingegen ein Organisationsproblem, das sie freilich für ihrerseits lösbar halten durch eine HIerarchie von Entscheidungs-Ebenen, die - das ist dann auch unter Menschen kontrovers, die ansonsten dieser Position zustimmen - mehr oder weniger (räte)demokratisch, egalitär, oder hierarchisch, autoritär, eingerichtet werden müssen: Betriebsorganisation; Plan-Erstellung für den näheren und weiteren Zusammenhang der Betriebe (im ML ist das die zentrale Plankommission und die Parteiführung); schliesslich internatonal(istisch)e, supranationale Zusammenhänge: Staaten- und Wirtschaftsverbünde, UNO, sozialoistische Staaten- und Parteiengemeinschaften,oder auch "internationale Zivilgesellschaft", was immer.
Ich hatte mich im Beitrag oben vorsichtig dieser zweiten, der "marxistischen" Gruppe zugezählt; was aber nicht mehr beinhaltete als die Anerkennung, dass da ein Problem ist. Was meinen Standpunkt nun definitiv zu einem eigenen und dritten macht, ist: Ich denke, das Problem der Vergesellschaftung ist nicht lösbar, ohne dass wir beginnen, unsere Produktionsweise völlig neu aufzubauen. (Wofür es allerdings weitere, zwingend zu beachtende Motive gibt.)
Das verweist nun freilich auf
Kontroverse Nr.2: Alle Probleme sind technischer Natur, vs. Der Umgang mit Natur, unserer eigenen und der der Biosphäre, von der wir unwiderruflich abhängen, ist theoretisch wie praktisch nicht mit technischen Kategorien zu bewältigen.
Da kommt also nun die Position ins Spiel, die ich die "radikalökologische" nenne. Die wird ja gern abgetan als eine quasi-religiöse, zumindest verquer moralische: Die arme Natur und Kreatur darf nicht gequält werden, sie hat auch ein Recht, oder: die übermächtige natur darf nicht gereizt werden, man muss sie sich gewogen machen, sonst schlägt sie zurück; oder überhaupt, sie nährt uns, birngt uns hervor, Mutter Natur, Gaia, und ist soviel grösser und weiser als wir, es gilt, ihre Gebote und Verbote zu kennen, die sie aufstellt, und sich ihnen zu fügen, sonst geht es uns schlecht. Nichts derartiges verbinde ich mit dem, was ICH "radikalökologisch" nenne (ein sehr provisorischer Begriff, nebenbei, den ich wegen seiner "technisch-wissenschaftlichen" Färbung gern durch einen geeigneteren ersetzen würde, hab nur bis jetzt keinen besseren gefunden).
willi redet über die "Biosphären"-zugewandten Produktionsabteilungen selten bis nie, die derzeit zuständigen Fächer und Berufe kommen darin allenfalls vor als "Bauern", kaum je mal erwähnt er Pfleger und Heiler aller Art, von Tier und Mensch, Handwerker, die mit Naturmaterialien arbeiten, Ernährungs- und Umwelt-Wissenschaften. In den vor-modernen Lebensformen, die willi ganz selbstverständlich als Referenz anführt, antiken, mittelalterlichen, indigenen, war/ist das alles ja auch eingebettet in eine meist seit langem stabile traditionelle Lebens- und Gesellschaftseinrichtung.
Die Behauptung, dass wir, mittlerweile beinah als Weltgesellschaft, unsererseits seit Jahrhunderten weit abseits von einer solchen Stabilität operieren, scheint willi einzig für Lug und Trug der herrschenden Klassen zu halten, statt für eine mörderische, zugleich labyrinthisch zerklüftete historische Herausforderung, durch die wir uns allseits an katastrophische Abgründe heranmanövriert haben, deren jeder einzelne uns derzeit an die Grenzen unseres technischen und menschlichen Könnens bringt.

Das führt zurück zur ersten Kontroverse; beide Kontroversen lassen sich nämlich wieder in EINER Alternative bündeln:
Ist unser Verhältnis zu den Natur-Voraussetzungen unseres Lebens einzig durch die Art unserer Gesellschaftsorganisation (Kapitalismus, Herrschaft, Hierarchien, Finanz- und Machteliten usw) gestört, und durch deren radikal-egalitären Umbau (mit) zu bereinigen?

Oder...ist es genau umgekehrt, nämlich so, dass unsere immer drückendere und entgleisende Gesellschafts"ordnung" nur die Folge einer immer untragbareren und unserer Verfügung entgleitenden Produktionsweise ist, die in Gestalt des technischen und wissenschaftlichen (im heutigen Sinn verstanden) Fortschritts ein verrücktes und unhaltbares Ziel verfolgt - mit sich immer höher türmenden Kollateralschäden, zu deren Bewältigung allenfalls die allerneuesten Resultate dieses Fortschritts ausreichen, was aber die Gesamtbewegung zu einem rasenden Stillstand kommen lässt? Kann es also, anders gefragt, sein, dass unsere verfahrene und immer mehr verwahrlosende, herunterkommende Gesellschaftsverfassung weltweit vor allem verstanden werden muss als Ausdruck von unser aller grotesken Überforderung durch das zivilisatorische Projekt, dem wir langsam alles opfern sollen, was in unserer Lebens- und Erfahrungswelt je von Belang war?

Ich möchte dieser "modernitäts-kritischen" Fragestellung in der weiteren Fortsetzung meines Blogs nachgehen, und die Kontinuität zu dem bislang Gesagten dadurch andeuten, dass ich die Nummerierung des zweiten Eingangsbeitrags in diesem thread im folgenden fortsetze.
Bitte geduldet euch bis zur Eröffnung des nächsten therads.
willi kann natürlich eine Erwiderung auf diesen letzten Beitrag schreiben, wenn er eine weiss.
Hans Christoph Guth


willi uebelherr
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Re: Warum wir nicht weiterwissen

Beitrag von willi uebelherr »

"2 wichtige Standpunkt-Unterschiede, die sich hier zeigen"?

Nein, lieber Hans ([mention]HCGuth[/mention]), noch zeigen sie sich nicht. Das kommt noch. Vielleicht muessen wir noch viele Anlaeufe machen, um dorthin zu kommen. Ich weigere mich, zu viel der blueten und formen zu gebrauchen, die das wesentliche verdecken sollen.

Nach kategorie 2 folgt:
"Ist unser Verhältnis zu den Natur-Voraussetzungen unseres Lebens einzig durch die Art unserer Gesellschaftsorganisation (Kapitalismus, Herrschaft, Hierarchien, Finanz- und Machteliten usw) gestört, und durch deren radikal-egalitären Umbau (mit) zu bereinigen?"

Ja, ganz klar. Nicht die Anforderungen fuer stabile materielle Lebensgrundlagen fuer Alle sind unser Problem, sondern der Ueberbau, der eine einfache und klare Loesung verhindert.

Das ist auch der kern der Differenzen der Marxisten-Leninisten (ML) und den Anarchisten. Die ML's, die traditionellen, dem bekannten und fuer sie bewaehrtem zugewandt, orientieren sich an parasitaeren Apparaten, an Hierarchien, an Buerokratismen. Das ist ihr Wesen, weil nur so ihre parasitere Existenzweise moeglich ist.

Die AnarchistInnen wenden sich der radikalen Dezentralisierung zu, streben die demokratische Selbstorganisation der Oekonomie durch die Bevoelkerung an, vertrauen den menschen, ihre Ziele und Methoden selbst bestimmen zu koennen.

Ich folge dem Satz von Karl Marx aus den Grundrissen zur Kritik der politischen Oekonomie: "Das Sein bestimmt das Bewusst-Sein". Wir wissen beide, wie sehr dieser satz so manchen weh tut. Auch die "Brueckenbauer" schrien auf. Und du? So heimlich umschleichst du diesen felsen in der brandung.

Seit ueber 5000 jahren zieht es sich nun stetig dahin und nichts aendert sich in den grundlagen. Natuerlich viel in der verkleidung und Maskerade. Ganze Philosophie- und Soziologie-Industrien wurden aufgebaut, um vom Kern abzulenken. Und du setzt alles daran, um auch hier diesen Kern zu verschleiern.

Die BaeuerInnen, HandwerkerInnen und TechnikerInnen tragen die Gesellschaften. Nicht der geschwaetzige Ueberbau, dem du alle deine kraft widmen willst. Fuer sie gibt es keinen grund fue Hierarchie, fuer pyramidale Konstruktionen. In ihrem Tun ist die Egalitaet geboren und geborgen. Es geht gar nicht anders.

Erst wenn wir anfangen, einen Ueberbau zu konstruieren, brauchen wir Hierarchie und Pyramiden. Und wenn wir in einem solchen Umfeld aufwachsen, ist das unsere Schule, wo es dann auch nichts anderes mehr geben darf. Die Goettlichkeit wird zelebriert und dafuer die Theologie geschaffen. Gut, die Inkas waren etwas intelligenter und haben sich selbst zu den Kindern der Goetter erklaert. So brauchten sie keine Kirchen und sonstiges Gestruepp.

Wenn parasitaere Schichten entstehen und sie wegen ihrer Abgetrenntheit von realen herstellungsprozessen zum grenzenlosen Konsum streben, dann muessen notwendig die werktaetigen diese lasten tragen. Und wenn die regionale oekonomie dies nicht mehr realisieren kann, wird die Externalisierung notwendig. Das sind dann die kolonialen Raubzuege. So einfach ist es. Das ist eigentlich gut dokumentiert bei der Indus-kultur wie auch fuer die Etrusker.

Also. Deine 2 Kategorien existieren nicht, sondern es ist nur eine existent. Das hast du ja am Ende selbst erkannt Und, ein wichtiger Hinweis. Wir brauchen keine professionalisierte Wissenschaft mit der Reduktion auf theoretische Modellbetrachtungen, sondern die verbindung von Theorie und Praxis, so wie sie im Realen immer gefordert ist.

Nichts geht ohne Theorie und nichts geht ohne Praxis. Es ist ein dialektisches Geschwisterpaar, das nicht getrennt werden will.

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