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Anleitungen und Hinweise zur Bedienung des Forums, Möglichkeit, Fragen zu stellen

Thomas
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Re: beiträge löschen

Beitrag von Thomas »

Nun ja, was man im Hinblick auf diese Diskussion ganz klar zu sagen gibt ist, dass es technisch gar nicht möglich ist, dass Beitragsersteller in ihren Themen moderieren können. Es ist lediglich möglich, spezifische Moderationsrechte für bestimmte Bereiche festzulegen.
Unabhängig von dieser technischen Frage würde ich diese Möglichkeit aber auch für vollkommen kontraproduktiv im Hinblick auf das Hauptziel des Forums halten, einen offenen Raum zu schaffen, in dem sich möglichst viele politisch Interessierte frei und nach ihren Bedürfnissen austauschen und vernetzen können.Die Schaffung eines basisdemokratischen Raums ist im Gegensatz dazu nicht das Ziel und wurde hier auch niemals proklamiert.

Wenn ich mal bei den Moderationsrechten in eigens erstellten Themen bleibe, wäre dies möglich und würde umgesetzt werden, wäre es dem oben genannten Hauptziel zuträglich? Würden wirklich alle Nutzer verantwortungsvoll mit diesen Möglichkeiten umgehen? In der Idealvorstellung vielleicht, in der Realität eher nicht, wenn man sich mal anschaut wie sich viele Leute im Internet verhalten. Die Wahrscheinlichkeit wäre groß, dass es Leute gibt, die sich in den von ihnen erstellten Themen als Minidiktatoren aufführen und gegen alles vorgehen was ihnen nicht passt, d. h. ihre persönliche politische Aganda in die Moderationsmaßnahmen einfließen lassen. Das wäre nicht nur absolut gegen die hier proklamierte unpolitische Moderation, sondern würde zudem das Diskussionsklima vergiften. Daher ist es denke ich besser, das Ganze in der Hand von wenigen zu lassen, die sich auf die Fahnen schreiben, verantwortungsvoll mit derartigen Maßnahmen umzugehen und, wenn doch mal Maßnahmen getroffen werden müssen, diese zumindest transparent darstellen bzw. zu begründen, so dass sie bewertet und diskutiert werden können. Mir ist vollkommen klar, dass dies nicht demokratisch ist. Aber ich habe diese Einstellung nicht, weil ich hier meine elitäre Macht genießen und ausleben will. Im Gegenteil, ich bin froh, wenn ich möglichst überhaupt nicht moderieren muss. Nein, ich habe diese Einstellung, weil ich dies im Hinblick auf das oben genannte Ziel für das Beste halte. Würde eine realistische Chance sehen, dass eine derartige selbständige Moderation durch die Themenersteller dem Forum als Diskussionsraum zuträglich wäre (und natürlich, dass sie auch technisch umsetzbar wäre), wäre ich der erste, der sich für eine Einführung aussprechen würde.

Dieses Forum hier ist so wie es jetzt ist aus meiner Sicht kein wirklich demokratischer Raum. Die grundlegende Struktur des Forums wurde von einer kleinen Gruppe von drei Administratoren festgelegt. Diese drei Administratoren haben besondere Befugnisse, die sonst niemand hat. Sie können zudem nicht ausgetauscht werden, so wie es in einem demokratischen System möglich ist. Natürlich könnte man, wie willi vorschlägt, es so machen, dass alle Admins einen Nutzeraccount und einen Adminaccount besitzen und letzteren nur nutzen, wenn Notwendigkeit besteht. Aber aus meiner Sicht wäre dies nur ein Stück weit Augenwischerei, weil es suggeriert, eine vollständige Trennung unserer Doppelrollen wäre möglich. Anstatt dies aus reinem Idealismus zu proklamieren und die Gefahr der Vermischung beider Rollen auszublenden, halte ich es für wesentlich zielführender, diese Doppelrolle von vorneherein kenntlich zu machen, um sie nicht nur für alle transparent zu machen, sondern sie auch selbst besser reflektieren zu können. So ungern ich das auch sage, aber ich sehe die Struktur des Forums derzeit als eine Art "wohlwollende, inkludierende Herrschaftsform" an. Möglicherweise mache ich mich mit dieser Aussage unbeliebt, aber ich ziehe es vor, die Dinge ehrlich beim Namen zu nennen, damit alle wissen, woran sie sind.

Letzten Endes ist die Sache doch die, es gibt bislang (man möge mich gerne korrigieren, wenn es anders ist) kein einziges Forum im Internet, was wirklich demokratisch organisiert ist. Das hat aus meiner Sicht einen einfachen Grund: Es funktioniert eben nicht so leicht, wie man sich das in der Theorie vorstellt. Vielmehr ist es ein Experimentierfeld, bei dem man sich herantasten muss. Und wenn das Forum zum Hauptziel hat, möglichst viele politisch Interessierte zum Austausch und zur Vernetzung zu bewegen, dann ist es aus meiner Sicht eindeutig der falsche Ort für derrtige Experimente (zumindest auf Ebene des gesamten Forums). Denn für dieses Ziel ist es besser, sich auf bekannte Methoden zu verlassen, die sich als funktionierend herausgestellt haben anstatt auf Experimente mit ungewissem Ausgang, für die mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Mehrheit noch gar nicht bereit ist. Ich sehe das Forum aber sehr wohl als Schmiede für derartige Ideen an. Zum Beispiel, indem man wirklich basisdemokratische Konzepte in einzelnen Bereichen ausprobiert und weiterentwickelt. Oder, was wahrscheinlich noch sinnvoller ist, indem man in der Gemeinschaft ein wirklich basisdemokratisches Konzept entwickelt und dann an anderer Stelle (z. B. in Form eines neuen Forums) von Anfang an gemeinschaftlich aufbaut. Und natürlich ist das Forum ein Ort, um seinen eigenen und den Horizont anderer im Hinblick auf derartige Ideen und Konzepte zu erweitern.

Diese Aussagen stammen von einer Person, die sich im Selbstbild zwar schon als Idealist, aber gleichzeitig auch als Realist sieht :-)


willi uebelherr
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Re: beiträge löschen

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber [mention]Thomas[/mention], ich habe mich fuer deinen beitrag "bedankt", weil ich es sehr gut finde, wie du die situation im Forum und bei dir beschreibst.

Zunaechst: DebattenRaum zeigt auf einen Raum, in dem eine freie debatte moeglich ist. Und hier treffen sich menschen, die aehnlich oder sehr aehnlich orientiert sind. Und der raum zeigt auf einen ort, wo hoch vielfaeltige und und unterschiedliche sichtweisen ihren platz finden.

Insofern ist dieser Raum von vorneherein auf verteilte debattenzentren gerichtet. ich wuerde hier erstmal technische fragen weg lassen, weil sie immer loesbar sind. Viel schwieriger wird es, wenn wir von demokratischer Selbstorganisation sprechen, ohne dabei bereit zu sein, dass aus der vorhandenen Unterschiedlichkeit auch unterschiedliche prozesse entstehen. Hierfuer auf eine zentrale und formale Instanz zu setzen sollte sich doch mit den erfahrungen der repraesentativen Republik und dem privaten politischen Ueberbaus als auch dem oekonomischen Unterbau erledigt haben. Wir brauchen schlichtweg etwas anderes.

Deine Skepsis und dein Misstrauen in andere Menschen laesst dich nicht frei waehlen. Auch die Themenstruktur ist immer noch veraenderbar. Auch wenn wenige erstmal etwas initiiert haben auf eine bestimmte art und weise heisst dies noch lange nicht, dass es so bleiben muss.

Was spricht wirklich dagegen, dass die themen-initiatorInnen die moderationsfunktionen uebernehmen? Aus meiner erfahrung auch im Aufstehen-Forum wie auch hier wird sich praktisch gar nichts aendern. Und selbst ich im Thema "Tomas Strobel .." haette die beitraege von @Lotte und Hans [mention]HCGuth[/mention] nie geloescht. Ich weiss es nur bei Hans, dass er dies mal im Aufstehen-Forum in seinem eigenen blog so tat.

Wir koennten auch ganze themenbloecke den Mitgliedern ueberlassen, wie es in den Mitgliederblogs so sein sollte. Hier kommt etwas ins spiel, was tief in unserem denken verankert ist. Wenn wir fuer etwas formale "Verantwortung" uebernehmen nach aussen, dann fangen wir an, 150%ig zu werden. Hat dies mit mangelnder Selbstverantwortung zu tun? Oder mangelnde erfahrung darin, fuer etwas verantwortlich nach aussen zu sein?

Kooperation ruht immer auf vertrauen. Und dazu gehoert auch ein vertrauen, das im vorhinein gegeben wird. Dazu kommt, dass wir uns selbst nur in kooperativen prozessen erkennen. Insofern erlebte ich deinen beitrag von tiefen inneren widerspruechen zerrissen.

Und Kooperationen sind immer riskant wie unser Leben generell. Was wissen wir von uns selbst, wenn wir solchen Risiken ausweichen wollen?


Themenersteller
Lotte
Beiträge: 113
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Re: beiträge löschen

Beitrag von Lotte »

Thomas, bist du der vormalige ThomasN?

Ich würde noch erweitern, dass wirkliche Basisdemokratie in so einem weltweiten offenen Forum gar nicht möglich ist. Das hat sich an Tomas Strobels Ausführungen deutlich gezeigt, die eine wegweisende Kritik am Forum waren, aber dann in einer bürokratischen Unmöglichkeit endeten, die er auch nicht auflösen konnte. Was trotzdem möglich wäre, muss im Detail entwickelt und abgewogen werden.

Und: sich für den Beitrag "bedanken", widerstrebt mir sehr. Ich wäre für "zustimmen".

@ Willi - im vorherigen Forum gab es einen Thread, wo verschiedene Modelle der Organisation vorgestellt wurden.


HCGuth
Beiträge: 106
Registriert: 25.04.2020, 20:28

Verständigung? oder was?

Beitrag von HCGuth »

Die Debatten über Basisdemokratie und ihre Form verfehlen aus meiner Sicht etwas Entscheidendes: dass die existenziell zur Entscheidung anstehenden Themen oder Probleme vor allem sachlicher Natur sind:
welche Begriffe sind dafür wichtig (welche Gesichtspunkte spielen herein, hängen damit zusammen)?
welche Hypothesen könnte man erwägen bzw prüfen?
welche Strategien zu verfolgen ist (für wen, warum) zweckmässig?
welche Risiken sind dabei akzeptabel?
was zu wissen und zu können wäre dafür nötig?
usw

(Fast alle existenziellen politischen Streit-Themen der neueren Zeit haben diesen Charakter:
Ökonomie vorneweg;
Klimawande,;
Impfen, Pandemie;
Energiewende;
Umwelt- und Technikfragen.
(Und das sind nur die wirklicih auf Sachen bezogenen Sachfragen, noch nicht die auf Personen und ihre Einstellungen bezogenen, oder gar Fragen nach kulturellen Entwicklungen und deren Erklärung.)

Nicht nur gibt es DAFÜR, also Verständigung, eigentlich kein "gesellschaftliches" Format, nicht nur hat es dementsprechend auch gareinen Namen, jedenfalls keinen so eingeführten wie "Demokratie" (wo es um das ganze Nachrichten- und Abstimmungswesen geht - aber genau nicht das, was dazwischen stattfindet (meine Liste: Begriffe bilden usw), worüber man sich eben VERSTÄNDIGEN müsste).
Nicht nur das. Sondern da, wo Verständigung ansatzweise versucht wird, scheitert sie derzeit: Es gibt die bekannten "Endlosdebatten" (vgl Peter F vorhin: viewtopic.php?p=507#p507 ).
Warum gibt es sie?
Die Besinnung auf die involvierten MOTIVE von Teilnehmern, überhaupt sich auf eine "Debatte" einzulassen, wäre da nicht unwichtig.
Aber das reicht meist nicht.
Sondern die Kontroversen werden meist garnicht erst bis an ihre eigentlichen (und oft versteckten) Ausgangspunkte verfolgt; die Teilnehmer sind nicht geübt darin, ihre Voraussetzungen einander offen- und darzulegen, überblicken sie selber oft kaum.
Da steht Klärungs- und Vermittlungsarbeit an... (Und auch da kann man fragen: wer das eigentlich auf sich nehmen soll...?)

Vom "Format", in dem verständigung auf Dauer gestellt, regulär geleistet werden kann, war dann noch garnicht die Rede.
Hans Christoph Guth


Thomas
Administrator
Beiträge: 106
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Re: beiträge löschen

Beitrag von Thomas »

willi uebelherr hat geschrieben:
01.06.2020, 06:36
Deine Skepsis und dein Misstrauen in andere Menschen laesst dich nicht frei waehlen. Auch die Themenstruktur ist immer noch veraenderbar. Auch wenn wenige erstmal etwas initiiert haben auf eine bestimmte art und weise heisst dies noch lange nicht, dass es so bleiben muss.

Was spricht wirklich dagegen, dass die themen-initiatorInnen die moderationsfunktionen uebernehmen? Aus meiner erfahrung auch im Aufstehen-Forum wie auch hier wird sich praktisch gar nichts aendern. Und selbst ich im Thema "Tomas Strobel .." haette die beitraege von @Lotte und Hans @HCGuth nie geloescht. Ich weiss es nur bei Hans, dass er dies mal im Aufstehen-Forum in seinem eigenen blog so tat.

Kooperation ruht immer auf vertrauen. Und dazu gehoert auch ein vertrauen, das im vorhinein gegeben wird. Dazu kommt, dass wir uns selbst nur in kooperativen prozessen erkennen. Insofern erlebte ich deinen beitrag von tiefen inneren widerspruechen zerrissen.

Und Kooperationen sind immer riskant wie unser Leben generell. Was wissen wir von uns selbst, wenn wir solchen Risiken ausweichen wollen?
Meine Skepsis und mein Misstrauen gegenüber dem Verantwortungsbewusstsein von machen Internetnutzern resultieren aus Erfahrungen, z. B. auch im alten Forum. Wenn ich mir z. B. einen Bruno anschaue, der mit mehreren Fakeprofilen agiert hat und in seinem Stammtisch zum Schluss so ziemlich jedes Ideal verletzt hat, was er selbst gepredigt hat, dann habe ich meine Zweifel daran, dass jemand wie er reflektiert mit diesen Möglichkeiten im eigenen Thema umgehen würde. Und auch wenn ich mich sonst im Internet umschaue, wie asozial die Menschen teilweise miteinander umgehen, dann habe ich meine Zweifel, ob dieses Konzept wirklich so gut funktionieren würde. Es geht hier aus meiner Sicht nicht um Personen wie dich, Lotte, Hans Christoph oder auch Thomas Strobel, die sicherlich einen deutlich reflektierteren Bezug zum Thema Demokratie und Meinungsfreiheit haben und wo ich überhaupt kein Problem sehen würde, euch diese Freiheiten einzuräumen, womit ich jetzt mal eine Brücke zum Thema Vertrauen schlage. Es ist richtig, dass man ein Grundvertrauen gegenüber allen Menschen entgegenbringen sollte (aus meiner Sicht wäre es vor allem das Vertrauen, dass ein Mensch erstmal mit guten Absichten handelt) - aber was darüber hinaus geht, ist aus meiner Sicht etwas, das man sich erst erarbeiten muss. In meinem Alltag erzähle ich intimere Details meines Privatlebens ja auch nicht jeder Person, der ich auf der Straße begegne, sondern z. B. nur guten Freunden, mit denen ich einen jahrelangen gegenseitigen Kennlernprozess durch habe.

Die innerlichen Widersprüche in meinem Beitrag sind nicht nur dein Erleben, sondern im Grunde genau das, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Den Widerspruch zwischen dem, was ich für ideal halte (wo wir uns denke ich gar nicht so sehr unterscheiden) und zwischen dem, was ich momentan für realistisch umsetzbar halte. Du hast nach meinem Ermessen eine ausschließlich idealistische Sicht. Ich halte das für anerkennenswert, denke aber nicht, dass man die Realität bzw. die darin herrschenden Rahmenbedingungen komplett ausblenden kann, wenn man etwas schaffen will, was in genau dieser Realität auch tatsächlich funktionieren soll, sprich "praxistauglich" ist.

Und zu diesen Rahmenbedingungen zählen meines Erachtens auch die momentanen technischen Gegebenheiten. So ist eine Moderation der erstellten Themen momentan technisch nicht umsetzbar. Eine bereichspezifische Moderation ist jedoch problemlos möglich. Aus meiner Sicht könnte diese Moderation in den Mitgliederblogs vollkommen individuell von den jeweiligen Blockinhabern gestaltet werden. Und wenn die Betreffenden z. B. ein Thema erstellen, in dem sie nur in eine bestimmte Richtung diskutieren wollen, können sie dieses Thema in ihrem Blog erstellen und mit moderativen Methoden diese Richtung vorgeben. Die Blogs sind ja öffentlich sichtbar und die erstellten Themen erscheinen in den aktuellen Themen. Unabhängig davon sind wir natürlich immer dankbar dafür, wenn sich Nutzer bereit erklären, Moderationsverantwortung für bestimmte Bereiche zu übernehmen, das erspart ja auch uns Arbeit (auch wenn der Aufwand derzeit noch sehr überschaubar ist). Allerdings dürfen sie im Unterschied zu ihrem jeweiligen Mitgliederblog dort als Moderatoren nicht mehr nach ihrem individuellen Gusto agieren, sondern müssen unpolitisch moderieren und sich an den Forenregeln orientieren.

Edit: Was ich noch hinzufügen will ist, dass es im alten Forum niemals die Möglichkeit gegeben hat, dass Themenersteller ihre Themen moderieren können. Auch bereichspezifische Moderationsrechte hat es kaum gegeben, obwohl sie prinzipiell möglich gewesen wären. Hans Christoph war damals globaler Moderator, deshalb konnte er Beiträge verschieben, löschen etc. Ich kann mich erinnern, dass er glaube ich einmal einen Beitrag von Lotte verschben hat, worüber du dich sehr geärgert hast.
Lotte hat geschrieben:
01.06.2020, 07:57
Thomas, bist du der vormalige ThomasN?

Ich würde noch erweitern, dass wirkliche Basisdemokratie in so einem weltweiten offenen Forum gar nicht möglich ist. Das hat sich an Tomas Strobels Ausführungen deutlich gezeigt, die eine wegweisende Kritik am Forum waren, aber dann in einer bürokratischen Unmöglichkeit endeten, die er auch nicht auflösen konnte. Was trotzdem möglich wäre, muss im Detail entwickelt und abgewogen werden.

Und: sich für den Beitrag "bedanken", widerstrebt mir sehr. Ich wäre für "zustimmen".

@ Willi - im vorherigen Forum gab es einen Thread, wo verschiedene Modelle der Organisation vorgestellt wurden.
Ganz richtig Lotte, ich bin ThomasN aus dem alten Forum ;-)

Ich stimme dir in deinen Aussagen zu und würde noch eines ergänzen: Man muss sicherlich auch berücksichtigen, dass das Internet in bestimmten Punkten ganz eigenen Spielregeln folgt. In einer Gemeinschaft im "Real Life" gibt es keine Dinge wie Bots, Trolle oder einfach den Fakt, dass nicht klar ist, wer sich hinter dem jeweiligen Profil verbirgt (Stichwort: Mehrfachaccounts, Fakeprofile). Dinge, die bei der Entwicklung von demokratischen Konzepten berücksichtigt werden müssen. Das heißt aus meiner Sicht, dass sich Konzepte im "Real Life" nicht zwangsläufig 1:1 auf das Internet übertragen lassen.

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