Entscheidungsfindung und -umsetzung ⇒ Systemisches Konsensieren - ein besserer Weg zur demokratischen Entscheidungsfindung?

[Thomas]

[mention]willi uebelherr[/mention]

Ich denke, im Grunde geht unsere Diskussion in eine ähnliche Richtung wie im von Lotte erstellten Nachbarthread, nämlich in Richtung des Spannungsfeldes zwischen Idealismus und Realität. Du äußerst viele Dinge, die ich für vollkommen richtig halte, die aus meiner Sicht aber in der praktischen Umsetzung mit hoher an ihre Grenzen stoßen. Also sollte man sich Strategien für den Fall überlegen, dass es in der Praxis eben nicht so funktioniert wie in der Theorie. Stichwort Theorie-Paxis-Transfer, einen Begriff, den ich als Wissenschaftler gern benutze und ein Ziel, dessen Wichtigkeit man gar nicht hoch genug einschätzen kann. Lässt man derartige Überlegugen bei demokratischen Verfahren außer Acht, besteht aus meiner Sicht die große Gefahr, dass sie sich als nicht praxistauglich erweisen und schnell wieder einkassiert werden.

ed: Vielleicht steht hinter dieser fragestellung der wunsch nach Gleichschritt und Monotonie, statt sich froehlich und entspannt der Vielfalt anzuvertrauen.

Das ist doch Unsinn...wenn du dir mal den ursprünglichen Beitrag von mir anschaust habe ich von der Gefahr geschrieben, die Mechanismen demokratischer Verfahren zu missbrauchen, um Demokratie auszuhebeln, und ein Beispiel zur Veranschaulichung gebracht. Es ging mir also um den Schutz von demokratischen Systemen. Vom Umgang mit unterschiedlichen Meinungen habe ich gar nichts geschrieben.

Das sind so meine Erfahrungen mit Entscheidungsfindungen und ich sehe durchaus die Notwendigkeit einer Abstimmung. Konsensieren finde ich grundlegend nicht verkehrt, obwohl ich zugeben muss, dass ich durchaus ein paar Bedenken habe, aber dieses vielleicht auch aus Unerfahrenheit.

@Thomas
Sicherlich kommt es da auf die jeweilige Fragestellungen an, generell finde ich dieses Konsensieren ja nicht verkehrt. Sicherlich werden Erfahrungen der jeweiligen Gruppe mit diesem System auch eine Rolle spielen.

Ich kann die Skepis nachvollziehen, gerade wenn es ein unvertrauter Ansatz ist. Zudem birgt das systemische Konsensieren ja auch Risiken, aus meiner Sicht. Ich denke das Funktionieren ist sehr abhängig von der jeweiligen Gemeinschaft. Wenn alle Mitglieder, wie die Aktivistengruppe im Beispiel, an einer gemeinsamen Entscheidungsfindung als Gruppe interessiert sind, dann ist systemisches Konsensieren viel demokratischer als die klassische Abstimmung, weil bei jeder Entscheidungsoption immer die gesamte Gruppe entscheidet. Man darf jedoch nicht den Fehler machen, das Verfahren as Ersatz für Diskussionen zu sehen. Vielmehr sehe ich es als eine Art abschließende Entscheidungshilfe an, wenn mittels Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte.

[willi uebelherr]

".. wenn du dir mal den ursprünglichen Beitrag von mir anschaust habe ich von der Gefahr geschrieben, die Mechanismen demokratischer Verfahren zu missbrauchen, um Demokratie auszuhebeln, und ein Beispiel zur Veranschaulichung gebracht."

Ja, lieber [mention]Thomas[/mention], ich weiss, aber ich sehe deine argumentation sehr defensiv und nur wenig offensiv. Wir sollten nicht alle moeglichkeiten suchen, wie etwas verhindert oder blockiert wird, sondern ehen die moeglichkeiten suchen, wie wir in einklang mit unseren grundprinzipien kommen. Und das heisst immer auch, zu riskieren, dass mal etwas schief geht.

Wenn ich schrieb:
"Vielleicht steht hinter dieser fragestellung der wunsch nach Gleichschritt und Monotonie, statt sich froehlich und entspannt der Vielfalt anzuvertrauen", dann meine ich, dass wir immer in situationen kommen koennen, wo wir ueberrumpelt werden koennen.

Wir sollten uns davor hieten, alles aus unseren schlechten erfahrungen abzuleiten und dabei die guten erfahrungen so benenbei und quasi als selbstverstaendlich behandel. Mit meinem satz sprach ich ein sicherheitsbeduerfnis an, das vielen eigen ist. Und so wird auch der wille reduziert, Neues entstehen zu lassen.

Wir sind hier im kreis des DebattenRaums nicht symetrisch zu einem allgemeinen Mittelwert in bezug auf transformationsbeduerfnisse, sondern eher im feld der gewollten transformationen. Negative erfahrungen koennen wir nie durch den versuch des ausschlusses dessen ueberwinden, sondern nur drch die potentiellen moeglichkeiten positiver erfahrungen, wenn sie denn zugelassen werden.

Das ist meine sicht zu den sicherheitsbestrebungen. Waeren sie dominant, wuerde nichts Neues entstehen.

[Thomas]

Ja, lieber @Thomas, ich weiss, aber ich sehe deine argumentation sehr defensiv und nur wenig offensiv. Wir sollten nicht alle moeglichkeiten suchen, wie etwas verhindert oder blockiert wird, sondern ehen die moeglichkeiten suchen, wie wir in einklang mit unseren grundprinzipien kommen. Und das heisst immer auch, zu riskieren, dass mal etwas schief geht.

Ja und nein, würde ich sagen. Natürlich hast du recht, dass man auch etwas riskieren muss, um weiterzukommen. Nicht umsonst sagt das Sprichwort "Wer nicht wagt der nicht gewinnt". Allerdings muss man sich auch über die Folgen im Klaren sein, wenn etwas schief geht. Wenn z. B. irgendwann (vielleicht passiert das sogar eher, als man denken könnte) die Massen aufstehen und es zum Umsturz kommt, kann es sein, dass man nur einen Versuch hat. Sollte dieser nicht einigermaßen funktionieren, kann es passieren, dass man keine zweite Chance bekommt und ich die Massen schneller als man denkt anderen, problematischeren (z. B. noch undemokratischeren) Ansätzen zuwenden.

Es gibt ja sicherlich auch noch einen gesunden Mittelweg zwischen den Extremen des lähmenden Sicherheitsdenkens und des aktionistischen Experimentierens, das jegliche Gedanken an Risiken ausblendet.

Ich selbst arbeite in der Gesundheitswissenschaft und ein wichtiger Bestandteil meiner derzeitigen Arbeit ist das Feld Implementierungsforschung. In der normalen Forschung, einer klassischen klinischen Studie, geht es ja in der Regel darum, die Wirksamkeit von Maßnahmen zu erforschen. Implementierungsforschung hat ein anderes Ziel: Wie bekomme ich Maßnahmen, die sich in der Forschung als wirksam erwiesen haben, in die (in meinem Fall klinische) Praxis integriert. Diese veränderte Zielstellung führt zu völlig anderen Voraussezungen und Herangehensweisen. Während in der klassischen klinischen Forschung meist zusätzliches Studienpersonal da ist, die diese Studie zur Wirksamkeit einer Maßnahme in einem festgelegten Zeitraum durchführt, soll in der Implementierungsforschung diese Maßnahme dauerhaft in die Praxis integriert werden. Dazu müssen die in dem jeweiligen Setting (z. B. eine Station im Krankenhaus) vorandenen Ressourcen genutzt werden, egal wie dürftig sie sind, das Studienpersonal dient hier eher als Anschieber. Ich mache das jetzt schon jahrelang und kann nur sagen, dass es absolut herausfordernd und häufig frustrierend ist. Ich habe genügend theoretische Arbeiten und Konzepte zum Thema Implementierungsforschung gelesen, die zwar alle gut klingen und natürlich auch sinnvoll sind, aber in der Praxis stößt man damit oft an seine Grenzen. Hier sind pragmatische, manchmal durchaus kreative Lösungsansätze gefragt, ein hohes Maß an Feinfühligkeit und Geduld sowie die Akzeptanz, dass man nicht sofort alle Vorstellungen durchsetzen kann, sondern auch schon mit kleinen Schritten und Erfolgen zufrieden sein muss.

Natürlich ist die demokratische Entscheidungsfindung ein anderes Thema aber bestimmte grundlegende Aspekte der Implementierungsforschung lassen sich auch hier übertragen, z. B. die Frage nach der Verhältnismäßigkeit zwischen möglichst denmokratischer Entscheidungsfindung auf der einen und Handlungsfähigkeit auf der anderen Seite. Wenn ich also auf die Bedeutung und Herausforderung eines Theorie-Praxis-Transfers hinweise dann tue ich das nicht nur aufgrund meiner Erfahrungen als politischer Aktivist von Aufstehen, sondern auch aufgrund meiner Erfahrungen als Wissenschaftler.

[willi uebelherr]

Lieber [mention]Thomas[/mention],

die naehe von "Implementierungsforschung" und anderen Bereichen sehe ich im intentionalen Ausgangspunkt: Will ich Patienten heilen oder will ich Patienten helfen, sich selbst zu heilen.

Und so ist es auch in der politischen Sphaere. Will ich, dass die Menschen dies oder jenes machen, weil ich denke, dass dies fuer sie gut ist, oder will ich den Menschen helfen, ihre stabilen Lebensgrundlagen selbst zu organisieren.

Wir wissen, dass alle repraesentativen Strukturen auf das Erste setzen. Dass aber wirkliche Transformationen nur ueber den Zweiten Ansatz realisierbar sind. Egal jetzt, wie weit die Menschen sich schon vorbereitet haben.

[HCGuth]

Kurz zu Protokoll gegeben (ich wiederhole Gedanken aus dem alten aufstehen Forum, das werde ich wohl noch öfter tun ):
Kollektives Entscheiden angesichts eines möglichst geteilten Informations-, Nachrichten-, Wissensbestands ist nicht mehr ausreichend zur Lösung bestehender Probleme, sondern die kollektive Bewätligung des Wissens- und Nachrichtenbestands selbst. Alle grossen existenziellen Herausforderungen unserer Zeit sind solche, die von Wissenchaften an die Gesellschaft herangetragen werden, und erst einmal Nachvollzug von Sach-Argumenten verlangen, im Anschluss daran dann Beurteilung der Zweckmässigkeit also Priorität des Tests daraus zu erschliessender Hypothesen, darauf zielender experimenteller Strategien (waa sollte man versuchen?), Risikoschätzungen und gezielte Wissenserwerbe (was sollte man genauer wissen?).
Wenn die Prinzipien für die Bildung von alldem (und auch das dafür nötige umfangreich nötige Wissen) nicht geteilt werden, kann man sich das Abzählen komplett unterkomplexer "Meinungen" sparen, die allesamt dem Problem nicht gerecht werden.
Unser Hauptproblem ist, dass usere Produktionsweise derzeit Probleme hervorbringt, die wir auch mit um Grössenordnung reiferen kollektiven Urteils- (und eben nicht Willens-)Bildungsprozessen nicht mehr lösen können. Niemand kann sie lösen. Wir müssen die Produktionsweise ändern.
It's the production forces, stupid.

[willi uebelherr]

Lieber Hans ([mention]HCGuth[/mention]),

du wirst dem thema dieses threads nicht gerecht mit deiner antwort. Es geht nicht um "wie Entscheidung", sondern ob eine Entscheidung notwendig oder sinnvoll ist. Der titel macht dies doch deutlich, auch wenn in manchen beitraegen davon abgegangen wird.

Dein hinweis auf die zentrale Notwendigkeit, sich in den sachlichen fragen klarheit zu verschaffen, und hierfuer entsprechende Instrumente entstehen zu lassen, ist ja immer richtig.

Trotzdem sollten wir uns, wegen so mancher praktischen Realitaeten, Gedanken machen darueber, ob wir nicht komplett Entscheidungen umgehen und die Unterschiedlichkeiten ganz anders behandeln.

[HCGuth]

Sich kollektiv Gedanken machen (aka Sich-Verständigen)... ist eben viel mehr und anspruchsvoller als kollektives Befürworten und Ablehnen, bzw das Abzählen der Einzel-Entscheidungen.
Man muss nur eine kurzen Blick auf die Beiträge hier werfen, um zu sehen, wie unendlich weit wir von kollektivem Uns-Verständigen wegsind.
Und... ja... könnte sein, dass wir von Anfang an andre Fragestellungen bräuchten. Einfachere. Bewältigbarere. Also was für welche?

[Lotte]

Unser Ziel in der DKP war immer der Konsens, die einvernehmliche Positionierung. Wenn dann der Widersprechende erschöpft aufgibt, ist das unser Ziel?

Es wird niemals eine hundertprozentige Übereinstimmung geben, Widerspruch ist die Hefe, die man braucht und von daher habe ich bei allem Konsens keine Probleme mit Abstimmung. WEnn die Diskussion um den Konsens vorausgeht.

"Alle müssen alles wissen" - eine Forderung von HC.

Es ist eine immerwährende Situation, dass es unterschiedliche Zugänge zu Themen und Problemen gibt, sei es das Bildungsniveau, das intellektuelle Verständnisniveau, die Übersicht über Informationen und Erfahrungen.

Radikal gesprochen, müssten wir also Haupt- und Realschüler mal von vorneherein vom Diskurs ausschließen? Wer darf überhaupt mitmachen? Muss man zur Entscheidungsfindung einen Vortest über vorhandenes Wissen machen? Was also tun - zum Wissen zwingen, zum Lernen verpflichten oder dem Konsensieren entziehen? Was ist Freiheit des Denkens - schließt sie Freiheit des Nichtdenkenwollens ein? Die Abstimmung mit den Füßen zeigt uns heute eine politische Elite an - die Mehrheit will keine Verantwortung übernehmen und wäre auch als Alternative mit einem Abstimmungstourismus zufrieden.
Fressenfickensaufen geht vor konsensieren. Wer entscheidet also über die existentiellen Probleme? Die manipulierte Masse? Oder "motivieren" wir diese Masse die nächsten 2 Jahrhunderte? Oder zwingen wir sie zum kommunistisch-anarchistischen Glück?


Das klingt ironisch, ist aber todernst gemeint. Die Ansprüche, die einige Intellektuelle verbal oder nonverbal in eine Gemeinschaft bringen, sind für diese Gemeinschaft todbringend. Das äußerst niedrige Bildungs- und Informationsniveau ist ein subjektiver Faktor, der dem objektiven Faktor der Beherrschbarkeit von existentem Wissen gleichgestellt ist.

Dumm geborn ist keiner, aber was mit den Dummen machen? Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, man braucht mich nicht belehren, dass es keine Dummen gibt...
So, jetzt kann man auf meinen Kern eingehen - intellektuelle Gleichschaltung wird es nie geben können.

[HCGuth]

Und manches GEHT dann halt einfach nicht. Auch solches, das dringend, endlich, gehen sollte.
Ich sage nicht: Alle müssen alles wissen. Sondern: das Wesentliche müssen sie teilen. Und sich einig sein, dass es das Wesentliche ist und bleibt (angesichts von neuem, das dazukommt).

Todernst ist es in der Tat, weil uns dieser Hinsicht was gelingen muss, und es darf nicht zu lange dauern. Sonst misslingt uns alles andre. Die ganze schöne Industriewelt zerbröselt grad vor unsern Augen (denkt doch nicht, dass China besser dasteht...). Koloss auf tönernen Füssen...

[Lotte]

Es sind immer noch die Floskeln, die wir auch von gut geölten Politikern kennen, von globalen Programmen.

Das ist wie "grad stehen muss der Tisch" "laufen muss der Motor" - alles klar. Dann aber kommen erst die Wege und Methoden.

Was ist "das Wesentliche" und wie bekommt man den Sonderschüler mit dem Physikprofessor am gemeinsamen Thema hin. Wieviel an "wesentlich" muss man verstehen - und am Ende gibt es kein "gleich" und wieder die verpönten "Experten".

So ist das mit der Realität - sie funkt immer dazwischen und da stürzen in schönen Kartenhäuser ein und verweisen darauf, dass das die Vision ist, die man erreichen will.