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willi uebelherr
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zur Diskursaktivitaet

Beitrag von willi uebelherr »

Liebe freunde,

wenn ich mir die liste der "aktuellen Themen" ansehe, dann sind all jene themen, die sich selbst mit dem Forum "fuer sich" beschaeftigen, deutlich dominant. Waehrend die sachlichen themen, insbesondere zu unseren Perspektiven und Visionen und wie wir dorthin kommen koennen, praktisch brach liegen.

Aber dieser debattenRaum soll ja keine Spielwiese fuer die Selbstbeschaeftigung sein, denke ich. Wenn aber kein Interesse fuer thematische Diskurse existiert, dann macht ein DebattenRaum auch keinen Sinn.

Das ist jetzt keine neue Situation, sondern war auch im "Aufstehen-Forum" so. Ist das jetzt eine extrem subjektive Sicht von mir oder sehen das andere aehnlich oder gleich? Brauchen wir einen DebattenRaum zum debattieren?

mit lieben gruessen, willi
Zuletzt geändert von willi uebelherr am 06.06.2020, 00:06, insgesamt 1-mal geändert.


Thomas
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Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von Thomas »

willi uebelherr hat geschrieben:
04.06.2020, 22:30
Das ist jetzt keine neue Situation, sondern war auch im "Aufstehen-Forum" so. Ist das jetzt eine extrem subjektive Sicht von mir oder sehen das andere aehnlich oder gleich? Brauchen wir einen DebattenRaum zum debattieren?
Lieber [mention]willi uebelherr[/mention], aus meinser Sicht ist das nicht nur deine subjektive Empfindung, sondern im Grunde sehe ich das auch so.

Der Grund dafür ist aus meiner Sicht simplel: Es sind schlicht und einfach zu wenig Mitglieder, die diskutieren. Hier im Forum ist es noch relativ offensichtlich, wenn man die Gesamtmitgliederzahl betrachtet, im anderen Forum war es aber im Grunde ganz ähnlich. Die stattlichere Zahl von 1000 Mitgliedern im alten Forum sollte nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, dass wahrscheinlich maximal 50 (und das ist noch recht großzügig geschätzt) überhaupt in irgendeiner Form aktiv gewesen sind am Ende. Die meisten hatten sich irgendwann mal angemeldet, als Aufstehen noch präsenter und größer war und als sich abgezeichnet hat, dass die Bewegung nicht in Gang kommt, sind sie einfach weggeblieben. So gesehen haben wir mit der Ausrichtung dieses Forums einen Vorteil, dass die Aktivität im Forum nicht mehr so direkt an das Gelingen/Misslingen einer einzelnen Bewegung gekoppelt ist.

Ich denke, man braucht hier langen Atem und etwas Geduld. Ich habe einen Mailtext für alle älteren Forennutzer vorbereitet, den ich jetzt verschicken will. Ob es sonderlich viel bringen wird werden wir sehen. Auch sonst ist es denke ich an der Zeit, das Forum stärker zu bewerben, als es bisher der Fall war, wobei ich dazu neige, dass erstmal eher Kreise angesprochen werden, die ohnehin schon politisch interessiert sind, z. B. diverse Bewegungen. Denn ich denke, so ein stückweiser Aufbau einer Community ist nachhaltiger, als wenn auf einmal zu viele Leute reinkommen und das Ganze zu schnell unpersönlich wird bzw. uns über den Kopf wächst.

Was die mangelnde Resonanz in den von dir erstellten Themen betrifft so liegt es sicherlich auch ein Stück weit daran, dass du dich den Themen sehr philosophisch nährst und in einem dementsprechenden Stil schreibst. Ich vermute mal, manche haben mit diesem Stil durchaus Verständnisschwierigkeiten oder trauen sich einfach nicht, zu antworten, weil sie glauben, du erwartest Antworten im vergleichbarem Stil bzw. weil sie meinen, einfach nicht genügend Ahnung zum Mitdiskutieren zu haben.


Benutzer 51 gelöscht

Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von Benutzer 51 gelöscht »

Wie beim Alten Forum auch, muss man ja erstmal alles so hinbekommen, daß es wie gewünscht funktioniert.
Erst danach kann man sich mit den eigentlichen Themen beschäftigen.
Ich finde, wir sind jetzt so weit.

Mein Kakteenforum hatte ich abgeschossen, weil ich beim Cookie-Pfad ein / davorgesetzt hatte. Bin dann nicht mehr reingekommen. Peinlich.
Einspielen eines Datenbankbackups half aber. Alles läuft wieder.
Macht bitte TÄGLICH ein Backup !


Themenersteller
willi uebelherr
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Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber [mention]Thomas[/mention], danke fuer deine antwort. Dann weiss ich mich nicht so allein.

Eigentlich sind mit ausnahme gwhh (Gerhard, er schreibt wieder mehr fuer nwx.de), alle aktiven aus dem Aufstehen-Forum hier versammelt. Gut, die "Brueckenbauer" sind nicht praesent. Und Steffen auch nicht, weil er eh an solchen versuchen die lust verloren hat.

Vielleicht ist der Name "DebattenRaum" zu allgemein? Koennte es "DebattenRaum fuer eine bessere Welt" sein oder so etwas aehnliches? Es hilft uns nicht, einfach die Mitgliederzahl erhoehen zu wollen. Es kommt letztlich immer darauf an, wer mit welchen Ideen und Intentionen hier mitwirken will.

Alle gesellschaftlichen Transformationen sind durch kleine gruppen von aktivisten entstanden und entstehen weiterhin so. Wir sollten den DebattenRaum dafuer nutzen, unsere Vorstellungen und Entwuerfe zu stabilisieren, indem wir sie der kritischen Reflektion aussetzen.

Wir haben ja viele offene fragen und nur wenig Basis, auf die wir uns stuetzen koennen. Ich fuer mich denke, dass ich diese basis habe, weil ich mich streng auf die lokale oekonomie konzentriere und auch nicht davor zurueckschrecke, jeder anforderung mich zu stellen. Nur, wenn es dann um die Tiefen der Technologie, der Materialisation der gesetze der Natur, geht, stehe ich dann doch wieder allein. Das ging mir in der region deutschland so und auch bisher in der region Latein Amerika.

Das Problem liegt also mehr darin, dass wir uns einig sind, wir brauchen eine andere, bessere Welt. Aber uneinig oder verwirrt darin sind, wie sie wohl aussehen koennte. Insofern denke ich, es geht gar nicht um ein fremdes philosophisches Konzept, sondern viel mehr um konkrete Transformationen, die den Denkraum der meisten einfach sprengen.

In meinem diskurs mit Tomas Strobel war das fuer mich sehr sichtbar. In meinen debatten mit Hans ([mention]HCGuth[/mention]) und [mention]Lotte[/mention] ebenfalls. Wir finden einfach keine gemeinsame Basis, auf der wir aufsetzen koennen. Und von Guenther will ich jetzt gar nicht reden, weil es fuer mich da sowieso erstmal unmoeglich erscheint.

In meinem beitrag zum gfp und EU-Clouds ist es ja zunaechst offensichtlich, was da faul ist. Wenn es dann um die Alternative eines von der bevoelkerung organisierten InterNets geht, das wir wirklich so nennen koennen, fuehlen sich wohl die meisten vollstaendig ueberfordert, weil sie sich nicht damit beschaeftigen wollen. Aber das ging mir auch im FreiFunk-Umfeld so wie auch in allen anderen CNs (Community Network).

Es steckt wirklich mehr dahinter. Vereinfacht wuerde ich sagen: Kritik ja, Entwuerfe nein.


HCGuth
Beiträge: 106
Registriert: 25.04.2020, 20:28

Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von HCGuth »

[mention]willi uebelherr[/mention] : Es gibt keine Entwürfe, weil wir, wir andern ausser dir, derzeit nicht im Ansatz über etwas verfügen, das den Namen Kritik verdient. Du wiederum erklärst dich für zumindest in deinem Standpunkt weiter fortgeschritten; aber ZENTRALE Fragen bleiben bei dir unbeantwortet:
Wie weit reicht "lokal" bei dir?
Dir ist doch klar, dass eine IT-Netzstruktur entsprechende Hardware benötigt. Welche Industrie, wie dezetral, oder zentral, soll die produzieren?
Das betrifft die Frage der Redundanz, oder (relativen oder ganzen) Autarkie - oder umgekehrt, der Abhängigkeit von zentralen Produktionsstätten, die von ebenso grossen Gemeinschaften abgestimmt, im Konsens, rationell koordiniert, sollen verwaltet werden können.
Ist denn klar, das es zwischen diesen Kategorien, Verwaltbarkeit bzw "lokale" oder "regionale" Verfügbarkeit, und (lokale, regionale, überregionale) Produktivität einen Zielkonflikt gibt? Wie, denkst du, könnte man den entscheiden, und wie schätzt du die Chance ein, willi, dass einem (EINEM; oder können wir mehrere Produktionsarchitekturen und Arbeitsteikungs-systeme NEBENEINANDER haben?) Produktionssystem dieser Art von welchen Bevölkerungsteilen zugestimmt wird?
Es hat doch keinen Sinn zu sagen "lokal", und niemand weiss, ob das Gemeinde, Landkreis, Bundesland, Land, oder EU-Format (die Einheiten jetzt rein flächen--grössenordnungsmässig genommen) bedeuten soll? Und wenn es subsidiär aufgebaut werden soll - Gemeinden organsisieren Selbstversorgung mehrere zentrale Versorgungsinstitutionen usw... wie weit soll es gehen, und wie sieht es da mit der kollektiven Willensbildung und Kontrolle aus?
Zweite Fragengruppe: Wie ökologisch soll und muss es zugehen?
Dritte Fragengruppe: "Wie wollen wir leben?" schliesst mehr ein als nur die Frage, was wir produzieren können wollen. Auf diesem Feld, letztlich deiner Ausgangsfrage, willi: hast du die Erwartung, dass sich Leute da einigen können? Sie wollen doch FREIHEIT und den ganzen Überbau, weil ihre jeweiligen Vorstellungen von Gemeinwohl, gutem Leben, Nutzung der Natur(gesetze) nichtmal mit EINER einzigen zweiten Person noch übereinstimmen, geschweige denn mehreren, vielen... Die Bildungsgänge, Bildungsstände, Erfahrungen, Lebenssituationen, Lebensschicksale sind so ungeheuer verschieden. Wie stellen wir uns zu dieser Verschiedenheit? Sie ist doch nicht Produkt einer Willensentscheidung der Leute, die sie rückgängig machen könnten. Grossenteils sind sie ihr vielmehr, wie einer Welt aus sozialen Natur-Tatsachen, ausgeliefert, ihre Diversität widerfährt ihnen, ohne dass sie wüssten, wie ihr beikommen. Weisst du es? Von Kant? Mit Schimpfen und Appellieren: "Überwindet euer Ego, einigt euch (ja gern, aber auf was?)!"?
Wir beide unterscheiden uns darin, dass du, willi, dich über all diese Einwände, die dir ja auch schon mehrfach vorgetragen wurden, einfach hinwegsetzt.
Und ich mich ihnen stelle.
Drum hab ich auch viel zu grübeln.
Und nicht so viel zu schreiben. Oder nicht so schnell.
Zuletzt geändert von HCGuth am 06.06.2020, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.
Hans Christoph Guth


Peter F
Beiträge: 25
Registriert: 07.05.2020, 08:02

Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von Peter F »

Debattenraum...
Das trifft die Sache doch ganz gut.

Was ist eine Debatte im BT?
Jeder gibt seinen Standpunkt bekannt. Also Rede und Gegenrede. Es gibt dabei weitestgehend eine Übereinstimmung zwischen den Reden und der Meinung der jeweiligen Partei.
Sollte eine Übereinstimmung über Parteigrenzen hinweg gewünscht oder notwendig sein, findet das nicht direkt um BT Plenarsaal statt. Bundesrat, Ausschüsse, Kabinettssitzungen usw. Inwieweit dort dann die Meinung und Sachkenntnis Einzelner oder die Meinung der jeweiligen Partei Einfluss haben, sei einmal dahin gestellt.
Unterschiede hier auf dieser Plattform: Es gibt keine Parteien, d.h. die Erwiderung auf eine Gegenrede macht kein anderes Parteimitglied. Es gibt auch keine Beschränkung auf eine Rede einer Person oder eine Beschränkung der Redezeit.

Was ist einen Diskussion (Im optimalen Fall)?
Jemand wirf ein Thema auf. Es findet eine offene Diskussion darüber statt, offen in dem Sinne, dass eben nicht jeder auf seinen Standpunkt beharrt, sondern in seinen Standpunkt auch Sichtweisen Anderer mit aufnimmt. Letztendlich kristallisiert sich dann aber doch ein allgemeiner, greifbarer, Konsens aller, oder zumindest der meisten, Teilnehmer an dieser Diskussion heraus. Das Thema ist damit dann auch abgehakt. Zwar nicht unbedingt für immer und Ewig, aber eben auch nicht so, dass das Thema wieder jede Woche neu diskutiert werden muss.

Tja, sorry... aber Debattenraum passt dann eben doch eher. ...
===========================
Folgendes aus Sicht eines Aufstehen Ortsgruppenmitglieds:

A) Die diversen Facebook Seiten und Gruppen sind eine Sammlung von allgemeinen Nachrichten. Bunt verteilt über alle Gruppen und zersplittert, was eine Diskussion unmöglich macht und über was soll man bei einer Nachricht überhaupt diskutieren? Olaf Scholz sagt Heute "Die Rente ..." und Morgen sagt Frau Merkel "Die Rente ..." und schon hat man 2 Diskussionen zum selben Thema? (Gut, aufgrund der Zersplitterung hätte man eher 50)
Der jeweilige Gruppenname hat wenig bis gar nichts mit dem jeweiligen Thema zu tun. Irgendwie strukturiert ist da schonmal gar nichts.
Das Ganze noch garniert mit persönlichen Befindlichkeiten einzelner Moderatoren, oder kleingeistigen persönlichen Streitereien, dieses dürften schon so einige selber erfahren haben. Das sich viel Mitglieder der Ortsgruppen, zu Zeiten von Corona, da auf Telegram, Whatsapp oder Skype Videokonferenzen verlagern, und nach Corona wieder auf Ortsgruppen Treffen setzen wundert mich nicht.

C)...

B) Dieser Debattenraum hier. Nehmen wir mal z.B. das Thema Altersarmut. Kann man hier etwas konkretes finden, was man dann auf irgendwelche Flyer drucken kann? Nein.
Auf der anderen Seite. Wenn ich z.B. etwas über Lohnarbeit und das Proletariat lesen will, nehme ich mir z.B. erstmal ein bestimmtes Buch einer in Trier geborenen Person mit Rauschelbart zur Brust. Philosophisches, da nehme ich dann z.B. Richard David Precht, Francis Fukuyama nur um mal einen bekannten Philosophen und einen bekannten Politikwissenschaftler zu nennen, sollte einem Karl Marx vielleicht zu alt sein. Davon gibt es etliche.
"Eine besser Welt"? So wie bei Star Trek, wo es bei Jean Luc Picard keine Form des Geldes mehr gibt? Gut und schön, nur wenn es gleichzeitig irgendwelche Corona-Hygiene-Demos, die von Rechts unterwandert werden, stattfinden, oder man jetzt bei George Floyd, nicht nur bei den Wählern der Partei mit A vorne bemerkt, dass viele scheinbar nicht wissen oder wissen wollen, was Rassismus überhaupt ist?
Ich glaube des weiteren, dass es bei Aufstehen zwar durchaus z.B. ein paar DKP Wähler oder auch Mitglieder geben könnte. Das Fernziel der DKP, also eine Art von Kommunismus, aber nicht das primäre Interesse dieser "DKP Aufsteher" ist.
(Ich nehme die DKP nur als Beispiel, weil ich mittlerweile einigen DKP Mitglieder kennen lernen durfte, weil ich die DKP im Gegensatz zur MLPD vielleicht, nicht unbedingt als linksradikal bezeichnen würde, wenigsten nicht was ich unter linksradikal verstehe, höchstens vielleicht "etwas mehr links", und weil es eine linke Gruppierung ist, die sowas wie ein ideologischen Fernziel hat, über das man sicherlich seitenlang debattieren könnte.)
Ich widerspreche hiermit auch etwas den sinngemäßen Aussagen, dass "ideologische Fernziele" zwingend notwendig sind. Ich glaube auch außerhalb von Gruppierungen oder Ideologien von Parteien bemerken mittlerweile Einige, dass der Kapitalismus nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich stelle aber in Frage, ob eine Debatte über einen Postkapitalismus zwingend notwendig ist. Interessant vielleicht ja, aber mehr eben auch nicht.
Ich schätze diese Art der Beiträge hier im Forum zwar durchaus und lese sie auch gelegentlich aber ich werden mich selber da eben auch kaum bis gar nicht daran beteiligen. "...Wenn aber kein Interesse für thematische Diskurse existiert..." wundert mich dann aber eben doch nicht so besonders.

C)... Tja... Vielleicht wird es ja mit dem Vernetzungstreffen noch irgendwas und vielleicht bilden sich da ja irgendwelche neue Strukturen und Inhalte, aber bis jetzt finde ich den Zwischenraum zwischen A und B eben nicht.
Dieses scheitert hier zwar nicht an den technischen Gegebenheiten, aber eben an den Inhalten und auch entsprechenden Teilnehmern. Sicher, man könnte jetzt natürlich sagen, dann müssen die die hier sind, eben dafür sorgen, dass sich diese Interessengruppen hier einfinden, wenn das denn überhaupt gewünscht ist, aber ich finde da eben kaum Argumente für. Zugegeben, hier beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz.


HCGuth
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ideologische Fernziele...

Beitrag von HCGuth »

... lieber @Peter F , sind die exakt nächst zu erreichenden, wenn alles dazwischenliegende eben nicht geht. Und darüber gilt es, sich ein Urteil zu bilden; es wäre gut, wenn du deine Gedanken dazu darlegen könntest: Spielräume für gemeinwohldienliche RFEORMEN. Denn genau das ist doch das Gegenkonzept zu "ideologischen Fernzielen": Reformen (pragmatische, nicht wahr...), im Rahmen des bestehenden... sei es, um Anlauf zu nehmen für einen grösseren Sprung, sei es, um einen Transformationsprozess (hin zu einem möglichen Fernziel?) zu verstetigen und so gangbar zu machen.
Ich sage: Diesen Spielraum gibt es, LEIDER, bei genauerer Betrachtung nicht. Die Spielräume sind extrem eng; und genau darunm war dem Satz des Gründungsaufrufs, der das behauptete ("Auch heute noch sind die Spielräume in den Einzelstaaten grösser, als man uns einzureden versucht.") veherment zu widersprechen.
Keine Spielraum-Ausweitung ist da, auf einem Problemfeld, die nicht gravierende Folgen auf anderen Feldern hätte.
Darum ist die Gegenwart auch so alternativlos, und wird es lange bleiben.
Und die Zukunft wird mühsam und umständlich im Abseits, weit weg von öffentliicher Aufmerksamkeit, aufgebaut. Von wem? Worin besteht sie? Darüber könnte ich viel sagen. Aber vorher müssten wir uns über die Alternativlosigkeit des Bestehenden erstmal einig sein.
Also, Peter - Spielräume? Welche? Wo?
Hans Christoph Guth


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willi uebelherr
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Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber Hans ([mention]HCGuth[/mention] und [mention]Peter F[/mention], meinen grossen dank fuer eure antworten. ja, so gefaellt es mir. Eine Debatte entsteht im DebattenRaum.

Zunaechst zur ersten antwort von Hans:

Deine 3. frage ist die alles entscheidende. "Wie wollen wir leben?". Und ich schlage vor, uns nicht zu sehr auf die heutigen Verwerfungen zu konzentrieren, sondern eher auf jene grundlagen, die eine lokale selbstbestimmte lebensumgebung zulaesst. Klar, wir muessen uns den privaten Geld- und Finanzsystemen entziehen. Klar, wir muessen uns den von den Eliten geschaffenen Gewaltapparaten, den staatlichen Konstruktionen, entziehen. Klar, fuer mich, wir muessen dafuer unsere materiellen Lebensgrundlagen selbst organisieren. Und klar, wir muessen genau hinschauen dort, wo wir lokal, auf der ebene der gemeinden, den lokalen lebengemeinschaften, nicht oder noch nicht autonom agieren koennen.

Die 2. frage ist teil unserer philosophischen grundlagen. Da unsere Existenzbedingungen in der gesamten natur begruendet sind, liegt nahe, dass wir "in Harmonie mit der Natur" leben wollen.

Eine besonderheit nimmt das Private ein, der individuelle Raub an den Gemeinschaften. Auch hier haben wir ein rationales Konzept. Weil wir wissen, dass wir als Individuen nur in Gemeinschaften existieren koennen, stellen wir die Gemeinschaften an die erste Stelle. Damit gehn wir vom Egoismus ueber zum Communismus. Es spielt keine rolle, ob wir uns dabei als Communisten bezeichnen oder sehen, sondern wir sind es damit.

Damit sind auch die natuerlichen Ressourcen nicht mehr teil des privaten, sondern grundsaetzlich der gemeinschaft.

Aber ich gehe jetzt zur ersten frage zurueck. Wie weit reicht das lokale? Generell machen wir das gleiche wie unsere Vorfahren vor der Zeit der radikalen Privatisierung. Wir kooperieren global, wenn es um theoretische fragen geht. Wir agieren lokal, wenn es um praktische fragen der Materialisierung geht. So nebenbei weise ich darauf hin, dass alle Zentralismen aus dem Willen zur individuellen Bereicherung zu Lasten der Gemeinschaften entstanden.

Ich spreche oft von unserem globalen Netzwerk fuer freie Technologie. Und da geht es nicht nur um Telekommunikation oder Wasser. Da geht es um alles, was mit Technologie, der Materialisation der Gesetze der Natur, zu tun hat. Und ich sehe keinen existenziell notwendigen Bereich, wo dies nicht gefordert ist.

Damit deute ich darauf hin, dass es auch weitere, existenziell nicht notwendige bereiche gibt. Aber das ist fuer mich der lokalen Verschiedenheit, der lokalen Vielfalt, unterworfen. Generalisieren koennen wir nur jenes, was allgemein gueltig ist. Und fuer mich sind nur die Gesetze der Natur allgemein gueltig. Alles andere sind Verzierungen, Gestaltformen, vielleicht auch Maskeraden.

Damit reduziere ich nicht die Menschen als streng rational orientierte Tierarten auf Naturgesetze, sondern sage nur, dass alles andere nur auf stabilen materiellen Lebensgrundlagen ruhen kann, die ausschliesslich von den Gesetzen der Natur bestimmt sind. Es sind unsere Koerper, die hier zuerst relevant sind. Erst danach folgt unser "freier Geist".

Aber wo sind nun die grenzen der lokalen demokratischen Selbstorganisation? Ich sehe keine. Die referenz sind die Gesetze der Natur und sie gelten universal.

Wenn es keine objektiven Grenzen gibt, koennen es nur subjektive sein. Da stimme ich zu. Wenn die Menschen im lokalen sich nicht kooperativ und kollektiv organisieren wollen und deshalb auch nicht koennen, dann setzen sie selbst ihre Grenzen. Und niemals werde ich mich dazu bereit erklaeren, ihnen dieses verbieten zu wollen. Auch nicht zu missionieren. Es ist und bleibt eine individuelle Entscheidung. Auch, sich verkaufen zu wollen.

Es gibt naheliegend eine praktische Enge bei kleinen Gemeinden. Fuer sie liegt nahe, dass sie sich mit anderen gemeinden drum herum zu groesseren Gemeinschaften in den jeweiligen Themen verbinden, wo sie ueberfordert sind.

Dazu kommt, dass es schon aus der Realitaet verschiedene regionale Aufgaben gibt, die dann als regional sich organisierter Verband behandelt werden wie z.b. Wasser und Wald als Speicher oder Saatgut und seine Lagerung. Aber das alles ist auch nichts neues, weil es die kleinen Gemeinden immer schon so gemacht haben.

Was wirklich neu ist ist die Telekommunikation, die alle frueheren grenzen ueberwindet. Weil das erste, wenn wir etwas tun wollen, sind immer die Ideen, die diesem Tun zu Grunde liegen. Und in diesen Ideen stecken auch die Erfahrungen.

Was bisher in unserer Geschichte diese Prozesse blockiert hat, war immer der organisierte Egoismus.


Peter F
Beiträge: 25
Registriert: 07.05.2020, 08:02

Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von Peter F »

Bleiben wir mal bei Karl Marx, vereinfachen und verkürzen wir Marx mal etwas, um die Sache zu verdeutlichen.

1) Problem: Steigender Kapitalismus bei steigender Ausbeutung der Arbeiterschaft bzw. steigende Ausbeutung durch Änderungen der Form der Ausbeutung.
2) Wunschvorstellung bzw. von Marx erwartete Ergebnis: Aufstand des Proletariats gegen die Kapitalisten um eine Form des Kommunismus zu schaffen.

3)Fakt: Der Aufstand des Proletariats blieb weitestgehend aus, nicht zuletzt weil der Staat bzw. das Kapital Mittel und Wege fand das Proletariat zu besänftigen. Der Kommunismus der da in ein paar Ländern entstand war bestimmt nicht der Kommunismus den Marx haben wollte.

Das ist, meines Erachtens, auch das Problem von Büchern über den Postkapitalismus. Es findet eine Problem Erkennung statt und es gibt eine mehr oder weniger gute Wunschvorstellung des Ziels. Wie der Transformationsprozess aber konkret aussehen soll, weitestgehend Fehlanzeige oder gleitet auch wieder in Wunschvorstellungen wie bei Marx ab.
----------------
1) Ich denke die Problem Erkennung ist doch eigentlich weitestgehend abgeschlossen. "Konzern X wird von Konzern Y aufgekauft", "Die Regierung beschließt...", "In Land A passierte..." , "Partei B..." egal was da in den Nachrichten auch immer so kommen mag, dass ist doch alles nicht neu, die Themen werden nur immer wieder neu aufgewärmt.
Oder auch Themen- und Gruppen spezifisch, z.B. wird das Thema Trägerverein mit ziemlicher Regelmäßigkeit aufgewärmt. Selbst Corona, was wohl für fast alle wirklich etwas Neues war, wenn man mal von neuen Randerscheinungen, wie z.B. Eigenarten beim Demonstrationsrecht absieht, neue Themen kamen da nicht auf. Zumindest Facebook Aufstehen besteht aber fast nur aus diesen Themenaufwärmungen, auch hier im Forum ist das zu finden. Diesen Vorwurf kann man durchaus auch z.B. den Linken machen.
2) Wunschvorstellungen bzw. Fernziele. Interessant ja vielleicht, aber notwendig? Doch höchstens dann wenn die Frage eines Passanten auftaucht "Nett, aber was wollt ihr eigentlich?". Da sollte man zwar schon eine Antwort haben, aber das muss keine ideologisches Fernziel sein, meiner Meinung nach. Bei der Antwort Kommunismus, Sozialismus o.Ä. werden die meisten wohl sagen "Danke, aber nein Danke!" selbst wenn man da detailliert aufführt was man sich darunter vorstellt.

3) Nein... ich verstehe die Aufgabe von u.A. Aufstehen eher darin, Druck im jetzigen System aufzubauen um es sozial und anderwärtig (Kriege, Umwelt usw.) versuchen zu verbessern, auch wenn es nur kleine Dinge sind, es durch irgendwelche konkreten Aktionen an sich zu verbessern (Mitarbeit bei Tafeln, Flüchtlingshilfe, Sammlungen für Obdachlose, Bäume pflanzen, lokaler Wohnungsmarkt und welche konkreten Aktionen es da sonst noch so geben kann) oder auch Passanten etwas zum Nachdenken zu geben. Selbst Gedanken darüber, wie der Transformationsprozess zu 2) einzuleiten sind; bzw. um Karl Marx nochmals zu erwähnen, wie der Aufstand des Proletariats zu erreichen ist; sind für mich schon sowas wie Fernziele. Z.B. die Einführung eines BGE sehe ich da schon viel eher als nähere Perspektive.
Diesen Ansatzpunkt, man kann mir da durchaus Pragmatismus unterstellen, sehe ich derzeit weder auf FB Aufstehen noch in diesem Forum kaum gegeben.
Andere Beispiele:
- Ich kenne die Beweggründe der Bundesregierung zwar nicht, aber vielleicht hatte F4F ja doch zumindest einen kleinen Einfluss darauf, dass Verbrennungsmotoren bei der Kaufprämie leer ausgehen.
- Vielleicht hatten die Klagen wegen illegalen Waffenlieferungen ja darauf Einfluss, dass Sig-Sauer die deutsche Produktion einstellt?
- Vielleicht haben die weltweitem Proteste und Petitionen (und auch Yanis Varoufakis, Diem 25, schönen Gruß an dieser Stelle auch an "Die Linke"...) ja Einfluss auf die britische Justiz, was Julian Assange betrifft?


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willi uebelherr
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Re: zur Diskursaktivitaet

Beitrag von willi uebelherr »

"Ich glaube auch außerhalb von Gruppierungen oder Ideologien von Parteien bemerken mittlerweile Einige, dass der Kapitalismus nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich stelle aber in Frage, ob eine Debatte über einen Postkapitalismus zwingend notwendig ist. Interessant vielleicht ja, aber mehr eben auch nicht."

Lieber [mention]Peter F[/mention], das ist aus deinem abschnitt B. Es ist dir vielleicht klar, dass ich diesen standpunkt nicht teile, weil darauf die ganze orientierungslosigkeit ruht, wie wir sie heute erleben.

Es geht hier nicht um "Post-Kapitalismus", auch nicht um "Kapitalismus", sondern um die Grundlagen dessen. Der organisierte Egoismus, mit seinen Instrumenten private Geld- und Finanzsysteme, der staatlich organisierten Zwangsanerkennung dessen und den staatlichen Gewaltapparaten, um diesen organisierten Egoismus aufrecht zu erhalten.

Deswegen ist der kern fuer mich der Uebergang zu den Gemeinschaften. Und da taucht sofort die Frage auf, was stabilisiert die Gemeinschaften? Und das einzige, was hierbei existenziell von Belange ist, sind die materiellen Lebnsgrundlagen fuer Alle in allen Regionen unseres Planeten. Die Stabilitaet dessen stelle ich an die erste Stelle.

Damit sind auch fuer mich die Formen des parasitaeren politischen Ueberbaus bedeutungslos. Weder Parteien, Gewerkschaften, Medien, akademische Konstrukte noch Kirchen der verschiedenen Religionen haben hier in dieser frage eine Bedeutung. Es steht ausser frage, dass du dich in solchen infantilen Strukturen beteiligen kannst wie du willst. Nur, wenn es um die existenziellen Grundlagen fuer menschliche Gemeinschaften geht, sind diese Einrichtungen voellig ueberfluessig weil parasitaer.

Ich sehe ja 3 gruppen, die die existenziellen Grundlagen der Gemeinschaften tragen: Die Landwirtschaft (BaeuerInnen), das Handwerk (HandwerkerInnen) und die Technik (TechnikerInnen). Die vierte Gruppe, die Ingenieure, die ich definiere als personen, die ein tiefes theoretisches Verstaendnis mit tiefer praktischer Erfahrung in einer Person verbinden, uebertrage ich auf diese 3 gruppen. Sie muessen sich zu Ingenieuren entwickeln.

Dieses grundverstaendnis war ja in unserer geschichte immer praesent und deswegen auch Objekt der Destruktion. Notwendig, wenn elitaere herrschaftsstrukturen entstehen sollen, die dann wenigen ein "fuerstliches Leben" ermoeglichen, ohne etwas dafuer tun zu muessen. Das ist das, was ich den "organisierten Egoismus" bezeichne. Und wir sehen sofort, dass dies nicht ursaechlich mit Kapitalismus zu tun hat, sondern dass der kapitalismus nur eine besondere Form des Gleichen und Alten ist.

"Aufstehen" hatte ja mal das Potential, hier einen bruch vollziehen zu koennen. Weil aber so viele diesen bruch nicht wollen, konnte er auch nicht entstehen.

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