DiskussionenNorbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

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willi uebelherr
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Norbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

Beitrag von willi uebelherr »

Missverständnisse über Demokratie
- aus Anlass des Parteitags von dieBasis
Norbert Haering, 15. 03. 2021
https://norberthaering.de/news/diebasis/

Liebe freunde,

Norbert Haering zeigt hier seine eigenen "Missverständnisse über Demokratie" und das, obwohl wie heute noch gar nicht sagen koennen, was in der Partei dieBasis wirklich entstehen wird.

In seiner reduzierten Wahrnehmung schiebt er nun die AktivistInnen von dieBasis in die Naehe der US-Technokraten. Warum denn nun das? Ist das Silicon Vallay das Zentrum der Technokraten? Oder ist dies doch eher in der Wall Street, im Pentagon, in der City of London?

Was macht nun das Silicon Vallay wirklich aus? Oder ist es vielleicht eine Aussenstelle des MIT in Boston? Ich vermute, Herr Haering hat sich darueber noch nie Gedanken gemacht und rennt immer denen hinterher, die am lautesten schreien.

Wir koennen diese Technokraten ueberall finden. Das bestimmende dabei ist nicht eine besondere Technik-Freundlichkeit in einem bestimmten Bereich, sondern ein formaler und normativer Versuch, gemeinschaftliche Prozesse zu steuern. Damit verbunden ist immer ein Hang zur Zentralisation und Monopolisierung, also zu strengen Sternstrukturen.

Und was ist nun neu daran? Schon im alten Aegypten wie auch in Mesopotamien sehen wir das. Und ein fruehes Zentrum wurde dann Rom, von dem noch heute die US-Technokraten warm und feucht traeumen.

Und, hat das etwas mit libertaer zu tun? Es gibt Leute, die diese Gaengsterbanden in der USA auch "linke" nennen.

Libertaer ist nicht demokratisch, schliesst es allerdings auch nicht aus. Sobald ich fuer zentralisierte Strukturen bin, kann ich nicht mehr libertaer und nicht demokratisch sein.

Norbert Haering koennte wirklich gut seine Begrifflichkeit in seinem Hauptbereich, den privaten Geld- und Finanzsystemen, ueberpruefen und nachschauen, was dann bei strenger Anwendung der Logik dabei herauskommt.

Damit ihr mich nicht falsch versteht: Ich will nicht gegen Herrn Haering hetzen, sondern nur durch kritische Reflektion seiner Texte ihn auf seine eigenen Fehlstellen und Widersprueche hinweisen. Also gewissermassen den Sokratischen Dialog anwenden.

Libertaer bezieht sich auf die individuellen Freiheiten. Demokratie bezieht sich auf die gesellschaftliche Selbstermaechtigung zur Selbstorganisation. Beide schliessen den anderen Part nicht aus, sondern nehmen nur einen anderen Standort fuer ihre Betrachtung ein.

Die Frage ist ja: Koennen freie Individuen eine freie Gemeinschaft entstehen lassen oder koennen freie Gemeinschaften freie Individuen entstehen lassen? Wir koennen beide Fragen mit Ja beantworten, ohne dabei die Existenz-Bedingungen zu beantworten. Aber damit haengen wir im luftleeren Raum, weil wir keine Basis unter unseren Fuessen haben.

Wir haben es hier, wie so haeufig im Leben, mit einer dialektischen Beziehung zu tun, wo das Eine zur Bedingung des Anderen wird. Also was kommt zuerst: Das Huhn oder das Ei? Die individuelle Freiheit oder die gesellschaftliche Demokratie?

Mit formalen, linearen Methoden laesst sich dies nicht aufloesen. Geht also nur evolutionaer, schrittweise, Spruenge vermeidend. Das soll nicht heissen, dass Revolution ausgeschlossen ist. Wir muessen sie nur anders verstehen, um sie auch konstruktiv anwenden zu koennen.

Revolutionaer heisst nichts anderes als die radikale Entfernung der Blockaden fuer unseren evolutionaeren Weg. Weil wir ja eigentlich alle wissen, dass Entwicklungen, also die Aufloesung von eingewickelt Sein, wir koennen es deshalb auch Entfaltung nennen, nur ueber evolutionaere Prozesse moeglich ist, liegt es nahe, dass wir revolutionaere Prozesse auch darauf beziehen. Revolution bezieht sich auf eine Wiederherstellung im Sinne seiner urspruenglichen Wortbedeutung. Wir stellen eine freie Entfaltung unserer evolutionaeren Prozesse wieder her, indem wir die entstandenen Blockaden entfernen.

Und was sind nun unsere groessten Blockaden? Die Privatisierung gemeinschaftlicher Ressourcen. Und dazu gehoeren auch die privaten Geld- und Finanzsysteme genauso wie die privat organisierten Telekommunikationssysteme und genauso alles privatisierte Wissen der Menschheit.

Wie kommt nun ein Norbert Haering dazu, diese Gangsterbanden des Silicon Vallay als "libertaer" zu kennzeichen? Also das ist mir voellig schleierhaft. Aber vielleicht schickt er ja eine Antwort.

Zu "dieBasis" koennen wir erst dann etwas sagen, wenn es seine Geburtswehen hinter sich gebracht hat und so langsam seine Gestalt sichtbar werden laesst, falls wir uns nicht direkt in diesen Prozess einmischen.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay


HCGuth
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Technokratie libertär? autoritär? sozialistisch? oder was?

Beitrag von HCGuth »

Wenn man die Entfesselung von - in wenigen Händen und Köpfen zentralisierter - Privatmacht unter staatlichem Schutz und Dienstleistungen libertär nennen will - dann ja. Andere nennen das, was technokratischen Utopisten wie Schwab und Konsorten vorschwebt, "sozialistisch". Das ist ungefähr genauso daneben - oder plausibel. Die Technik-Freaks wollen nämlich die Konzentration ALLER verfügbaren Ressourcen auf Technikentwicklung - unter ihrer Aufsicht, versteht sich. Alle, die als Konsumenten und an sich überflüssige Esser noch dasind, sollen... nun ja nicht gleich umgebracht werden, aber doch in stark reduzierter Form bis zum erwartbaren Ende vegetieren dürfen. Die Elite der Technikproduzenten schafft derweil diverse Durchbrüche, funktionierende Hirn-Maschine-Schnittstellen, die vollendete Transhumanisierung - und irgendwann nicht allzu fern, die meisten von uns werden es dann noch erleben, kommt DIE SINGULARITÄT. So erwarten es die Technikgläubigen. Wenn sich DAFÜR nicht ALLE Opfer lohnen. Vor allem die der andern.

Der Fehler, den diese Technokratenfraktion aus vorwiegend relativ staatsnahen Branchen (Pharma, Rüstung, Avantgarde- und Schlüssel-Technologie, also rüstungsrelevant) macht, ist der Glaube, (National)Staatlichkeit und damit das prekäre GEWALTVERHÄLTNIS, das der Staat nach innen wie aussen ist, für ihren Zweck instrumentalisieren zu können, ohne sich um dessen Eigengesetzlichkeiten und Eigenanforderungen kümmern zu müssen; dafür sind schliesslich Politiker zuständig. WIE wenig die Technokraten politisch denken, zeigt sich bereits darin, dass sie meinen, garnicht selbst Politiker werden zu müssen, und ihr Projekt als Staatsprogramm zum herrschenden zu machen. Stattdessen nehmen sie einen Umweg; der leider für ihren Zweck das Aus bedeutet. Denn im Rahmen eines anderen, eines bestehenden Staatsprogramms, des neoliberalen, stellt IHR Anliegen bloss eins unter mehreren dar; und dass Ressourcen nun auf enmal alle DORTHIN fliessen sollen, ist mehr als fraglich. Sie fliessen ja noch nichtmal in die anderen anerkannten Staatsaufgaben der neoliberalen Staatsprogramme, die verarmen ihre Bevölkerungen doch nicht aus purer Böswilligkeit, oder deklassieren ihre nationalen Kapitale und deren Lohnabhängigen zugunsten des weltmarktfähigen Teils von Kapital und workforce: Sondern, weil ihr Projekt der Inter-Nationalität aka Globalisierung bereits alle nationalen Ressourcen beansprucht. Es reicht einfach nicht für mehr. Auch die Technikförderung muss da zurückstehen - soofern sie nicht unmittelbar militärisch oder für andre Staatszwecke, die sich aus dem Globalisierungsprojekt ergeben, verwertbar sind.
Denn die geopolitischen Gegensätze haben natürlich mit diesem Projekt zu tun. Globalisierung ist nur eine neue Ebene der Nationen-Konkurrenz - sogar eine verschärfte.
Ich kann darum, das hat jetzt mit Häring und willi nichts mehr zu tun, sondern gilt allgemein, nur davor warnen, eine "faschismus-artige" Verschmelzung von Konzernen und Staat am Werk zu sehen, etwa in der Pandemie-Handhabung; dem Great Reset wird gerade mal feundlich lächelnd in Davos Wohlwollen bezeugt - aber das wars dann auch. Die Regierenden haben wirklich andres zu tun. Und nichtmal das gelingt ihnen noch.
Zuletzt geändert von HCGuth am 22.03.2021, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
Hans Christoph Guth


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willi uebelherr
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Re: Norbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber Hans (@HCGuth),
den letzten absatz verstehe ich nicht zuverlaesslich.
".. nur davor warnen, eine "faschismus-artige" Verschmelzung von Konzernen und Staat am Werk zu sehen, etws in der Pandemie-Handhabung; dem Great Reset wird feundlich lächelnd in Davos Wohlwollen bezeugt - das wars dann auch. Die Regierenden haben wirklich andres zu tun. Und nichtmal das gelingt ihnen noch."
Ich habe natuerlich eine andere bestimmung von Faschismus: buendeln und ausgrenzen. Die Ja-Sager werden gebuendelt, die Nicht-Ja-Sager werden ausgegrenzt bis hin zur vernichtung. Und, wenn wir unsere geschichte ansehen, vom imperialen Rom bis heute, insbesondere der christlichen Inquisition, dann war der faschismus immer dominant im westlichen Europa. Fuer uns ist es unsere kinderstube.
Soweit ich deine aussage interpretiere, hast du einen anderen ansatz. Und wovor willst du denn tatsaechlich warnen? Wir koennen das gar nicht radikal genug beschreiben, was wir erleben.
Ich bin sehr gespannt auf deine antwort.


HCGuth
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Faschismusbegriff

Beitrag von HCGuth »

Das Wort Faschismus, faschistisch (auch mit anti- davor) wird derzeit inflationär als poliische Bann- und Fluchwort verwendet (noch schlimmer: Nazi, Antisemit, gern auch struktureller solcher).
Der historische Gehalt spätestens geht dabei verloren, was den Verwendern aber egal ist (so genau haben sie da nie hingeschaut).
Als Denunziation einer staatlichen Praktik meint es Repression und Ausgrenzung von Opposition (auch bei dir willi, das Bündeln der Ja/Nein-Sager).
Als Entwertung von Opposition soll es ungefähr verschärft ausdrücken, was man zu anderen zeiten als reaktiönär, zurückgeblieben in irgendeiner Hinsicht bezeichnet hat.
Gern kommen Linke mit Begriffsbestimmungen aus ihrer Tradition an, die sich auf nicht unbedingt sehr aktuelle Verhältnisse bezogen, die bekannte Dimitrov-Definition von der Verschmelzung der reaktionärsten Kreise usw (die ihrerseits eine polemische Paraphrase der Eigen-Definition von Mussolini darstellt).
Was ich also sagen wollte: Wenn Regierungen keine Mehrheiten mehr besitzen, und/oder Projekte verfolgen, die immer weniger auf Zustimmung stossen, und wenn sie dann anfangen um sich zu schlagen und gegen Kritik vorgehen, repressiv werden - dann ist das natürlich eine Verschärfung der Gangart. Aber das Wort repressiv, Repression reicht da völlig aus.
So wie der Druck, unter den sich die Regierenden in der Corona-Episode selbst gesetzt haben, völlig ausreicht, um ihr zunehmend nervöses Vorgehen zu erklären.
Hans Christoph Guth


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willi uebelherr
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Re: Norbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber Hans (@HCGuth),

dein versuch einer Abschwaechung der heutigen realen Polit-Methoden, indem du dem Begriff "Faschismus" seinen langen historischen Inhalt entziehen willst, fordert natuerlich meinen Widerspruch heraus.

Kurz zu einem Wortspiel von dir: "auch bei dir willi, das Bündeln der Ja/Nein-Sager".
Du hast ueberhaupt nicht verstanden, worum es geht. Nicht die "Nein-Sager", bei mir die "Nicht-Ja-Sager", werden gebuendelt. Im Gegenteil, sie werden geteilt, zersplittert, zersetzt. Alles Massnahmen, um eine Buendelung aufzuloesen oder zu verhindern.
Gebuendelt werden nur die Ja-Sager, also die Mitlaeufer, die potentiellen Soeldner, die Schlaechter an der Front.

Schau dir bitte den kurzen Ausschnitt des Interviews mit Hans-Joachim Maaz "Der neue feind, dein Nachbar" an, das unser freund @Guido hier verlinkt hat. Er hat einen sehr klaren Blick dank seiner langjaehrigen Beschaeftigung mit den Resultaten staatlicher "Massnahmen".

Ich bin sehr ueberrascht ueber deine "Scheuklappen", deine Filterbrillen. Das kann durchaus Ergebnis einer permanenten Konditionierung aus deinem Umfeld sein, der du unterworfen bist. Weil wir in anderen, nicht besetzten Themen deine intellektuellen Faehigkeiten sehen koennen. Das andere, hoch wichtige Thema, in dem es dir genauso geht, ist deine Begruendung fuer "internationale Arbeitsteilung" und notwendige globale Lieferketten.

Wo alles noch offen ist, ist die frage, wie du zu "Wissen ist immer Welterbe" oder "Erbe der Menschheit" stehst. Das bedeutet, dass alle Urheberrechte, Patent- und Lizenz-Rechte organisierter Raub sind.

Nun zurueck. Verfolge den Wortstamm von Faschismus. Du wirst sehen, er ist sehr alt. So alt wie die elitaeren Strukturen. Die Dimitrov-sche Definition ist purer Schwachsinn, ein aufgeruehrter Schwall von Propaganda ohne Substanz.

Nicht das Kapital und seine Konzentrationskraefte sind das problem, sondern warum ein solches Konstrukt ueberhaupt entstehen konnte und besteht. Wir muessen immer nach den Energien fragen, die die Motoren treiben. Und so sehen wir, dass die gleichen Mechanismen, wie wir sie heute sehen, schon vor 5000 Jahren existierten und wirkten. Denke daran, nicht die Kleider sind das kennzeichnende, sondern der Inhalt, der darin verborgen ist.

Und du musst drinngend dich zu einem klaren Verstaendnis durchringen, was der Staat nun eigentlich ist, warum staatliche Konstruktionen existieren in praktisch allen Regionen auf unserem Planeten, ohne dass jemals die Bevoelkerung ihre Zustimmung gab. Wenn du in diesen Grundfragen strauchelst, wie wir es hier sehen, dann wirst du nie ein klares Bild dir schaffen koennen.

mit dank an alle und lieben gruessen, willi


Guido
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Re: Norbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

Beitrag von Guido »

Lieber HC. Du hattest selbst das Wort sozialistisch hier mit ins Spiel gebracht. Leider scheint der Begriff ja bei Millionen Bürgern der BRD regelrecht Schnappatmung zu erzeugen. Das Schlimmste was uns jemals passieren könnte. Was Schwab und seine Davos-Klique da vorhat, hat leider absolut nichts mit Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu tun.


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willi uebelherr
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Re: Norbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber @Guido,

ich stimme dir sehr zu. Wir sollten zumindest hier in unserem forum auf eine stabile und strenge Begrifflichkeit achten, der sich leider unser freund Hans (@HCGuth) zu gerne entzieht. Auch zum begriff "Faschismus" wird dies wieder deutlich, wobei ich anerkenne, dass dieser Begriff wie auch Demokratie total verunstaltet sind.

So betrachtet haben wir es zumeist mit einem kompletten Verschleiss der begrifflichkeiten zu tun, der auch wir selbst unterworfen sind. Insbesondere will ich darauf hinweisen, dass "Sozialismus" wie alle "-ismen" nichts mit konkreten konstruktionen zu tun haben, sondern philosophische Kategorien sind, die keine konkreten und diskreten Anwendungsformen beschreiben.


HCGuth
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begriffe

Beitrag von HCGuth »

es sind doch nicht MEINE begriffe, oder "unsere" hier, sondern die in der corona-aufregung vorkommenden; und an diesen sprachgebräuchen habe ich kritik geübt: speziell libertäre (aber auch (neo)liberale) sehen belanntlich in "sozialismus" den gipfel der unfreiheit. und wiederum von linker seite wird das wort fascho, faschismus, faschistisch und das jeweilige anti- bis zur unkenntlichkeit breitgetreten - oder aber eingeengt.
dazu hab ich mich geäussert.
es hat meist wenig sinn, sprachregelungen zu dekretieren, di egelten dann meist nicht da, wo man sich das wünscht. letztlich kommts doch drauf an zu verstehen, was ein sprecher meint. wenn er sich selbst das verständnis verstellt, durch ungute begriffsbestimmungen, kann man im einzelfall drauf aufmerksam machen.

ps: willi, ist denn das immer noch nicht erledigt mit den lieferketten usw? ich BIN doch für regionalität und redundanz und dezentralität - das einzige problem, das ich da sehe, ist der ausgangszustand, aus dem heraus die regionalen kollektive ihre lokale wirtschaft aufbauen. wenn es mit der globalisierungs-zentralität alles nicht so schlimm ist - umso besser. dann besteht das problem halt nicht.

pps: nochmal wg methoden der repression und/oder zersetzung: naja, die sind so alt wie die strukturen, die auf die weise bekämpft werden können/sollen. das bestreite ich nicht. ob es besonders glücklich ist, genau EIN hstorisches Staatsprogramm, pars pro toto heranzuziehen, um staatliche repression zu charakterisieren (und zu diskreditieren), kann, meine ich, bezweifelt werden. aber allzuviel wirll ich darüber auch nicht streiten. meine thesen über das notwendige scheitern des great reset projekts waren mir wichtiger.
Hans Christoph Guth


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Re: Norbert Haering: Missverständnisse über Demokratie - bei dieBasis

Beitrag von willi uebelherr »

Lieber Hans (@HCGuth),
ich will nun auf einiges eingehen, was du hier so leichtfertig formuliert hast.

"es sind doch nicht MEINE begriffe, oder "unsere" hier, sondern die in der corona-aufregung vorkommenden;"
Doch Hans, es sind dann deine Begriffe, wenn du sie verwendest. Es liegt also an dir, deutlich zu machen, was du darunter verstehst.

"ist denn das immer noch nicht erledigt mit den lieferketten usw?"
Nein, lieber Hans, das wird sich erst aufloesen, wenn wir die bedingungen lokaler und regionaler oekonomischer Unabhaengigkeit ernsthaft angehen und versuchen, unsere Gedanken und erfahrungen hierzu uns gegenseitig im Diskurs zu vermitteln. Noch sind diese zentralen fragen als beiwerk so mancher nebuloesen Darstellungen vorhanden.
Meine Intention ist ja, dies als den Ausgangspunkt zu erklaeren. Also was muessen wir tun, um uns dieser lokalen und regionalen oekonomischen Unabhaengigkeit zumindest moeglichst nahe anzunaehern. Dem steht immer das grosse Narrativ entgegen, dass wir "internationale Arbeitsteilung" benoetigen, in dessen Folge dann Globalisierung und globale Lieferketten wie selbstverstaendliche Apostolate erscheinen. Dass das allerdings auf dem europaeischen Kolonialismus aufsetzt, der grundsaetzlich externe Regionen als Raubgut betrachtet, ist vielen nicht bewusst.

"ob es besonders glücklich ist, genau EIN hstorisches Staatsprogramm, pars pro toto heranzuziehen, .."
Generell koennen wir sagen, dass jede Konkretheit und Diskretheit immer vom Allgemeinen bestimmt ist. Insofern ist jedes "EINE" auch auch ein verweis auf das Allgemeine.
Staatliche Gewalt drueckt sich immer im einzelnen Konkreten und Diskreten aus. Und theoretisch finden wir aus den Analysen des "Einzelnen" das Allgemeine. Das widerspricht deiner Phasentheorie, darueber bin ich mir im klaren. Fuer mich sind die letzten 5000 Jahre ein Kontinuum, wo sich nur Umgebungsbedingt so manche Aeusserlichkeiten veraendern und dem aktuell Zeitlichen sich anzupassen.
Wenn wir diesem Gedanken folgen koennen, dann gibt es nicht mehr das "EINE", sondern vieles Einzelne, das aus dem Allgemeinen als Konkretes und Diskretes geboren wurde.

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